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北洋水师拥有过两艘神秘的军舰,号称当时世界上是最先进的,然而是什么原因最终落败,六个谜为你一一解开…[查看全文] [评论]

本期嘉宾档案

  • ·萨苏 (民间学者,作家)

讲座信息:

  1. [上期回顾]:蒋高明 如何解开转基因的“结”?
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真实的北洋水师

当时中国人在拥抱世界,英国人认为始终停留在愚昧中并不是一件好事,而是认为大家都走向文明也许是人类的共同方向…[详细]

中国传统气节

夫妻殉节,跟夫同难--在当时,中国人不是没有骨气,在真正接近现代化的人物当中,很多人都表现得非常有中国传统气节…[详细]

追究历史事件的责任

追究一个历史事件的责任时,技术问题是最关键的事情,而技术问题正是我们需要投入很多精力去做的事…[详细]

北洋水师引进西方体制

北洋水师是一个全新的衙门,引进西方体制,兼顾原有体制,于是在海军得到一种结合,并且给中国后来的发展留下了很多东西…[详细]

 

 

 

讲堂187期实录 萨苏 寻找北洋海军踪迹 [查看全文]

"为什么日本人8艘军舰不敢跟中国2艘军舰对抗?"

萨苏:我们的军舰是当时世界上号称最先进的巡洋舰。大家可能觉得奇怪,当时我们不会造巡洋舰,我们拿到的巡洋舰怎么比德国、英国要先进?说起来很简单,因为这两艘巡洋舰是英国人设计的概念舰,之前世界上就没有这个巡洋舰。中国定造的两艘巡洋舰是从英国阿姆斯特朗公司定造的,基本上抛弃使用帆,主要是靠蒸汽机工作。我们一直以为西方人入侵我们时使用的都是蒸汽、铁甲的战舰,其实1840年英国人鸦片战争打我们只有一艘船是蒸汽机开动的,而且那条船不是用于海战。为什么?因为那时的船不懂得采用螺旋桨进行,而是舷侧放两个大的明轮,这个两个明轮很容易中弹,一旦中弹船就不能动,所以这种船根本不能用于海战。当时英军和我们交战的舰只基本都是木制的大型风帆战舰。 进入蒸汽时代后,日本人“金刚”号的军舰是过渡型的军舰,炮全设在侧面,侧面有多少门炮跟对方对打,这种军舰是传统上的风帆战舰护炮方法。那时候的风帆是怎么样对弹的?是大家并肩或者对向前进,用全侧的炮火来打,有的军舰一说是50门炮的战舰或者80门炮战舰,总之军舰越造越大,炮越来越多。这样造下去后,舰船设计师发现:难道没有创新的办法重新设计军舰吗?结果这种革命性的设计在“超勇”号和“扬威”号巡洋舰上实现。是怎样设计的?不再追求舷侧有多少门炮,这不重要,关键是我要的军舰得装上大炮,你有100门炮不要紧,我有两个比你要大得多的炮。你有100门炮打不到我时,我这两门炮火就可以把军舰打穿,让你葬身海底。现在的军舰基本如此,若我们去看二战的军舰哪怕到今天的军舰都可以看到,军舰上有旋转的炮塔,而不是在两面放很多的炮位。这种旋转的设计在“超勇”号和“扬威”号诞生时还不存在。这些工程师想不通:怎么让这些炮能够转着打,不同方向,但又不影响整个军舰的结构。现在说很简单,但那时候没有这个概念。结果他们做了什么东西实现它?中国两艘军舰造了很大的炮房,炮房是固定的。炮房如果是固定的,炮怎么旋转着打?很简单,炮房虽然是固定的,但在不同面上开了很多大窗子。朝前打就从前面的窗户打;如果从侧面打,比如你现在在侧面,马上把炮拉过来从侧面伸出去再打。这种打法有点像地道战里民兵打枪的枪眼。但这种设计在当时是革命性的。

"壬午之变对当时东亚的战略布局产生什么影响?"

萨苏:在这之前我们对朝鲜所谓的宗主权停留在口头上,也就是朝鲜给我们进攻,把它认为是我们的一个附庸国,但实际上我们根本不控制它的任何事。壬午之变后,中国取得了在朝鲜的驻兵权,还取得了两件非常重要的事:一件是在朝鲜的海关控制权;一件是在朝鲜的电报局。当时中国的电报局已经设到朝鲜的皇宫里,而且在最后的甲午战争之中,朝鲜王宫之中的中国电报局曾和日军发生过战斗。中国控制朝鲜海关意味着控制着整个朝鲜的经济,由于当时中国把军队派到汉城,并且控制了海关,因此朝鲜从1882年到1884年之间已经成为中国控制东北地区的一个缓冲地带。 这次控制行动中还有一个人脱颖而出。当时袁世凯控制汉城时突然想起在海岸边有一些中国商社,中国军队到达汉城后,马上把汉城的皇宫包括兵力控制了,但当时的汉城很乱,袁世凯突然想到,如果岸边的商社遭到朝鲜人或者日本人的抢劫损失很重。袁世凯在平定汉城后立即带人赶往岸边去看当地是什么情况。结果看到的是什么?在中国人的商社门前,一群中国贫民把自己武装起来,都拿着枪等待着战斗。在这些人前面站着一个彪形大汉,身高一米八多,辫子盘在头上,腰插双枪。我们知道袁世凯很矮,都叫他“袁蛤蟆”,但他有一个非常好的优点,看到此人的形貌后不是说你怎么比我高,不是嫉妒,而是马上上前跟人结交,就这样跟这个人结成好朋友。在甲午战争爆发之前,日本人有一个说法是“必杀袁世凯。”我跟一个老师交流过这个事,他找到一份资料,就在日本人说必杀袁世凯之时,有人通知了彪形大汉(当时担任朝鲜海关关长),当地的外国人告诉他日本人要杀袁世凯。于是这个大汉牵着双马、带着双刀、背着双枪赶到袁世凯处,带袁世凯出走。这个人是谁?是中国人,耶鲁大学的毕业生,而且是中华民国的第一任国务总理——唐绍仪。很少有人会想到中华民国的第一总理是这样的形象,这是我们对当年历史完全不了解造成的。

"中国人拥抱世界的爱情"

萨苏:中国开始从英国定造巡洋舰时,中国开始派人到英国接舰。当时中国人在1881年时是什么样的一个世界,没有人见过汽车、铁路是什么样的。这时候突然把一批人而且大部分都是山东的渔民征上来做水兵,然后把他们派到遥远的英国,这些中国人会是怎样的?英国人又会用什么样的态度对待他们?我接触时看到了一个史实:当时中国人去英国有一个要求:带枪上陆。这件事偏巧是英国人不同意的,因为按照英国法律外国军队是不可以携带武器登上英国领土的。这时候中国人为什么要带着武器上岸?不是找事,而是出于对西方世界的不了解,我们感到害怕、紧张。军人怎么保护自己?保护的方法是无论如何要带着枪。我们一般认为帝国主义对我们很苛刻或者欺负我们,但当时英国议会里发生一场争议:是否允许中国人带枪上岸。最后一个英国人的发言起到决定性作用:1840年我们到中国去时是带着枪登陆的,如果现在不允许中国人带枪上我们土地的话,我们可能永远不能赢得这个庞大国家的友谊。于是英国破例通过一条法令:允许北洋水师官兵带着武器登陆英国。到现在还可以这么讲,中国北洋水师是第一支武装登陆英国的外国军队。 这支军队登岸以后又是怎样的?我们可能会想到中国人当时是土老帽,登上后应该是去学习,应该会闹很多笑话。结果不是这样,当这些中国人到达英国领土时在岸上表现得非常好,所有水兵在3个月内全部学会了英语口令。我到威海去时碰到一个非常有意思的现象,可以说是北洋水师的非物质文化遗产:两个老太太在街上走,其中一个老太太跟另外一个人说,“大姐,咱们俩出去LOOK、LOOK。”我一听吓了一跳,明明是一个农村的老太太,一看绝对是没受过教育的,但她给你来一个“我们一块上街LOOK、LOOK。”这是怎么回事?当是问当地人时才知道,“LOOK、LOOK”是当地的俚语,跟北京“犄角旮旯”一样。这是因为当时北洋水师的水兵很多是山东威海、荣成一代人,他们在军舰上所有口令全是英文,回家时就会把英文带回家。“上街去LOOK、LOOK”说着很通畅,于是当地人有很多人模仿他们的说法,一直保留到现在。

"真实的北洋水师是怎样的形象?"

萨苏: 真正的北洋水师是什么样子的?这是真正的北洋水师,我们可能都认为北洋水师是留着辫子、穿着云马褂的服装。这个人1882年去朝鲜汉城,他是当时超勇号的管带林泰曾(林则徐的侄孙),林泰曾后来的结局是兵败自尽。很多人谈到北洋水师觉得很惋惜,也有人觉得北洋水师不怎么好,他们都是败将。但我想让大家知道的是,在我们这么评价他们时,1920年日本人出版一本书《大海战秘史:黄海海战篇》,作者是当时在军舰上和中国北洋水师交战的军官之一,他在里面记述了当时日本海军对中国海军的评价,他们给林泰曾的评价是“中国海军中的岳飞”,因为当时他和日本的海军名将东乡平八郎曾有多次交锋,无论是文面上的交锋还是海上的交战,林泰曾表现始终非常好,因此才被日方如此推崇。 林泰曾当时的职务是北洋水师右翼总兵,北洋水师当时的结构是:上面是提督丁汝昌,这是丁汝昌到英国接军舰时留下的照片;下面有左翼总兵和右翼总兵,右翼总兵是林泰增,担任北洋水师两艘大舰镇远、定远舰之一镇远号军舰的管带,左翼总兵是刘步蟾,担任北洋水师两艘主要战舰定远、镇远号之一定远号军舰的舰长。旁边这一位是北洋水师超勇号军舰的舰长(接替林泰曾的职务)黄建勋。这四位都是在北洋水师作战失败后以身殉国的。

"第一个谜 不响的炮弹"

萨苏:比如《甲午风云》和最近看到《甲午大海战》的电影中都有一个镜头:中国海军炮弹打入日舰不响。这件是是真的还是假的?有没有证据?我在日本找到好几枚当是当时中国海军击中日本军舰后没有爆炸的炮弹。因为炮弹击中没有爆炸,日方认为有神保佑,所以通常会把这个炮弹送到神社里。那天我和陈悦冈山县的一个神社寻找,因为我们得到一个情报说当地有北洋设施的一个大锚,我们就到那儿去找锚,结果我们真的被我们找到了。这个锚是什么地方的锚?这是1895年北洋水师“镇远”号军舰在经过黄海海战后送到船坞修理的照片,这个锚就是这支。我们当时去寻找这些遗物时都有一种感受,所有北洋水师的文物都在给我们讲故事听,我们看到这个锚它给我们讲了什么故事?在这个锚上我们发现了四处弹痕:一处是锚的正面有一个坑;在锚的翼上有断裂的痕迹;在它的侧面有四个大螺钉拧锚,在上面有一个小的弹痕;在锚机上面有一个炮弹擦过弹起的痕迹。在黄海海战中,中国的军舰处在怎样的情况下?一个锚都要中四发炮弹,军舰的人又承受了多大的火力?

"第二个谜 登州府何来永城县?"

萨苏: 大家可能不知道,在日本还有北洋军人的两处墓地(甲午战争中的中国军人墓地):一处在大阪的真田山陆军墓地;一处在广岛比治山陆军墓地。这两个之墓地中埋葬的中国军人都是在甲午战争之中被俘的中国士兵,他们到日本后有的因为生病死去,有的因为伤重没能抢救过来死在日本医院里的。当时日本人把其中经过勇敢战斗的中国人遗体埋在这两个墓地上。为什么说他们是经过英勇战斗的?我们在当地墓地查看了行志。(图)这是在真田山陆军墓地的中国军人的墓,用的行志是四轮方尖碑。四轮方尖碑在日本葬礼里是给勇敢的军人的。中国人在这个墓地里有5人埋在大阪。这5人中我特别注意到这块墓碑,上面写着“刘汉中”,而他也是唯一在几个人中留下自己官衔的人——“清军马队五品顶戴”。他是一个骑兵营营长刘汉中。我当时想为什么要把这个名字留在这儿,我们查了日本大阪陆军病院的记录,刘汉中在战斗中受伤,受伤后到日本医院没有救好,伤病而死。死之前自己特别要求“要把我的军衔刻在碑上。”当时我们有好几种猜测:一种是刘汉中有军人气概,虽然死了,但要刻军衔;另外一种猜想是,刘汉中死 时,甲午战争还没有结束,希望刻上自己的官衔,万一中国打赢了,应该还能得到更高的褒奖。最后日本一个老报人帮助我查到刘汉中的老家,到他家里去查事情时,才发现他之所以留下这个碑文的原因:他们家几代都是农民,刘汉中是他们家第一个得到官绅的人,能得到一个官衔是非常了不起的事,所以要求记在自己的墓碑上。

"第三个谜 北洋水师真的在炮管上晾衣服吗?"

萨苏: 1891年东乡平八郎北洋水师“定远”舰上参观。当时“定远”和“镇远”到达日本后,日本全国非常恐慌。东乡平八郎上去后发现中国水兵居然在炮管上晾衣服。看到这点后,东乡平八郎回到自己的部队里,对日军说“北洋水师不堪一击,虽然军舰很大、装备很好,但人不行、军纪不好,这只军队我们一定会打赢。”这段话是真的还是假的?这段话是中国人很愿意相信的。我们为什么会失败?一定不是失败在枪炮不如人,因为小米加步枪也能打败日本帝国主义,我们失败是人不行,人的思想有问题,真是如此吗?当我们去看北洋水师的“定远”号军舰就会发现,这个话不用反驳,一看就会明白:北洋水师“定远”号军舰主炮在什么地方?这是当时定“远号”的姊妹舰“镇远”号被日本捕获后照的照片,上面是主炮,有离地3米以上的高度,而且炮管伸出,炮塔只有半米,直径305毫米,加上外扩就是半米粗的一个筒子,我倒要问问在这上面晾衣服怎么固定?在上面晾衣服基本是不可能的。

"第四个谜 邓世昌到底是怎样的一个人?"

萨苏: 邓世昌是我们的英雄,率舰撞击“吉野”,这样的英雄最后牺牲了,我们还能说他是什么人?现在有很多人提出一些问题,毕睿这张画片出现在历史教科书,说是邓世昌的致远号撞击吉野时拍摄的照片。这是错的,这条军舰根本不是致远号,而是《甲午风云》里邓世昌身边林永生管带的军舰“经远”号。教科书上的图用错了,邓世昌这个事情是真的是假的会不会有人怀疑?真的有人怀疑,为什么怀疑?我们中国人只说邓世昌怎么样,在日本史料里根本没有邓世昌率兼撞击“吉野”这回事。日本式料理,至少到去年为止没有找着,没有这回事。 还有一个问题,邓世昌军舰被击沉落入水中,鱼雷艇上的水兵靠近他拿着竹竿救他。邓世昌不接,因为他是按照英国海军传统——舰长与舰同沉。就在那时候,他饲养的一条狗太阳犬叼着大辫,想把他从水里救出来。结果邓世昌是“扼犬浩叹,沉于海中”,就是把狗也掐死一块沉入海底。这段描述,由于各个方面佐证是真实的事情,那我提出一个疑问:如果邓世昌是一个勇毅的军人,怎么会在军舰里养狗呢?而且北洋水师很多军官自杀时采用的是喝鸦片的方式自杀,军队里怎么会有鸦片呢?这岂不是说明北洋水师军纪废驰吗?是否如此?我们看一下真实的历史。

"第五个谜 为何《甲午风云》中刘步蟾的形象很坏?"

萨苏: 这是因为刘步蟾、林泰曾等人在洋员眼里不是好人,他们之间存在着竞争关系。洋员所写的《北洋水师记录》里,中国海军自杀身亡的几个将士形象都是不好的。这是怎么回事?丁汝昌毕竟来自陆军,要搞海军必须依靠一些人,要么依靠刘步蟾那批留英学生,要么依靠洋员。刘步蟾和洋员之间肯定是竞争关系,因此双方关系特别差,洋员当然不会说刘步蟾的好话,而且这种外因也就影响《甲午风云》对刘步蟾的评价。 在这里我要说的是,洋员也不都是坏人。我们发现北洋水师的很多洋员和中国军人一起恪尽职守,比如马吉芬,他是美国海军人员到中国参军,并且在“镇远”号军舰上负伤,头里一直有一个弹片。他回到美国去后始终不断地向人讲中国海军多么英勇。两年以后,也就是1897年2月11日(北洋水师投降两周年)马吉芬在医院愤恨自杀,他死后埋在美国,在其墓上刻着中国和美国的两面旗(中国龙旗和美国的星条旗)。他死时要求全身穿着北洋水师的军服下葬。同时还有一些洋员战死在中国军舰上。所以外国人在当时并不见得都是巧取豪夺的。

"第六个谜 北洋水师为何会战败"

萨苏: 为什么我们会战败?先从技术上讲:第一,这是甲午战争博物馆里的一面墙,这面墙是根据当时真实的一块装甲来复制的,这块装甲在靖远号军舰上。一块板上有多少颗炮弹?这门炮是在日本靖国神社里发现的,这门炮是中国广甲号军舰的尾炮,说明了什么问题?中国只有“广丙”号和“广甲”号军舰装备着快速的速射炮。中国大部分海军大部分火炮是一炮打出去,后面使劲拉,推回原位再射击。这两种炮的射击的速度差多少?差5倍。所以中国海军军舰上弹如雨下,而日军可在甲板上抽烟。这是双方炮的射速的区别。 第二,中国海军威力最大的一炮是炮弹经过“松岛”当场炸死、炸伤了90多人。“松岛”号立刻开始倾斜。可这真是我们的炮弹很厉害吗?不是,威力最大的炮弹是因为击中了日本的副炮炸药包,使日军的弹药爆炸才形成这么大的杀伤。后来我在日本考察时又发现了定远馆,这是日本人用“定远”号残骸所修建的一栋别墅,大门是“定远”号的装甲板。这个装甲版上有一个一个弹洞,其中一个弹洞引起我们的注意,这个弹洞是一个小炮弹击中的,但周围的钢板都熔化了,这说明什么?说明日本弹药是高温炸药。 [查看全文]

 
 
 

北洋水师的意义在于它是一个全新的衙门,引进西方体制,兼顾原有体制,于是在海军得到一种结合,并且给中国后来的发展留下了很多东西。——萨苏




  • 第186期:蒋高明
    如何解开转基因的“结”?

  • 第185期:杨恒均
    社交时代的美国大选

  • 第184期:柳红
    八零年代的光荣与梦想

  • 第183期:张维迎等
    转型社会与当代知识分子

  • 第182期:河原启一郎等
    地震灾区志愿者见闻

  • 第181期:秦晖
    城市新贫民何去何从?

  • 第180期:石述思等
    "有偿公益"模式的是与非

  • 第179期:楼庆西
    文物建筑的价值与保护

  • 第178期:冯兴元等
    预算法与政府规则约束

  • 第177期:智效民
    如何培养完整的人

  • 第176期:王学泰
    从江湖社会到公民社会

  • 第175期:傅国涌
    大变局时代背后的线索

  • 第174期:朱幼棣
    城市与河流的关系

  • 第173期:梁晓燕等
    乡村教师成就感从何而来

  • 最公益7:贾西津等
    信任危机下的公众劝募

  • 第171期:杨鹏等
    公益实践的古今之别

  • 第170期:冯兴元等
    破"八"与中国经济前景

  • 最公益6 窦瑞刚等
    公益人才困境解决之道

  • 最公益5 崔永元等
    公益机构与政府如何合作
  • 监制:翟红新、王齐、窦瑞刚
  • 策划:李玉霄贺国帅傅剑锋
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