秋风VS林安梧:“天不变,道亦不变”吗?

【编者按】:针对秋风老师关于“君子就是公民”的阐述,林安梧先生在基于赞成的大前提下做了补充和修正。他认为秋风先生是就一个理想类型来说君子。实际上,两三千年来“君子”的概念在慢慢变化,因为帝皇专制、父权高压、男性中心,这样一种血缘性纵贯轴下的一种专制的、宰制性的传统力量,使秋风所说的“关心公共事务”的君子最后变得噤若寒蝉,君子退而“反求诸己”。请继续关注腾讯思享会秋风、林安梧关于“走出圣贤儒学”的对话。实录如下:

林安梧回应秋风:相对君子,成为公民更容易

林安梧:我回应一下,秋风教授所提到的,思路上并不是相互违背,基本上可以连贯在一块。但强调的重点不同,我会强调做一个公民是更容易的事,所以先求作为公民继而成为君子,以圣贤作为期许和目标,是这样的方式。我相信每个人内在都有圣贤的理念,有君子的渴望,但作为一个国民也好、公民也好,作为社会政治共同体的一员,应该多参与它、让它更好。而参与它让它更好的本身的公民意识和以前“圣贤教养”的君子意识连在一块,不过公民更容易做到。所谓容易做到是切身,因为君子概念,在两千年下来的教养让人误认为只能求己,不能求人,必须做内在的适应与改变,或者我自己的修养达到什么程度,所以多求自己,而少求别人。我觉得这个概念上要看开,因为君子所求的从内到外,内外通贯,所谓内圣外王,所以修行、修养概念也必须通过制度结构去处理。而光有制度结构也不够,必须要有一些更有觉性的君子,如秋风所提到的君子,君子能开风气之先。

我们可以发现在社会改革过程中,比如民主倡导让大多数人决定,其实并不完全是这样,而是让那有理念、教养、有更高瞻远瞩的人能够把理念提出来,经由更多人讨论,更多人认定后得到更多人的认可,继而形成社会秩序和社会发展的可能。所以说,必须有民主的教养和民主文化,才能长出好的民主与法治来。这个过程,刚刚秋风教授提到的君子概念,我觉得是一个健康的君子概念。不再是两千年帝制以来的“君子”。大家一想到你是一个君子怎么能为这件事生气?君子非常内敛,面对外在事务先退回来,自己所求的在己,对公共事务是退却的;秋风强调的是君子对公共事务的真正介入,这点我和你的想法接近。但两千年来的帝制时代,这样的君子比较少;现在应该鼓励这样的君子多一点,而这样的君子要获得鼓励需要有更多的公民,每个人事多关心一下多支持公共事务,慢慢就会有一个良性的变化过程。

大陆很多朋友提到台湾的民主变迁历程,常常称赞蒋经国先生。但我常说“你应该称赞的是整个台湾的公民意识”,公民意识出现伴随着中产阶级以及文化教养各方面慢慢出现。经常我开一个有趣的玩笑:为什么有尧舜禅让?因为尧的儿子不行,舜的儿子也不行。蒋经国先生的公子不怎么优秀,当然后来的蒋孝慈、蒋孝严很优秀。人类文明在发展过程中,君子概念不容易,公民概念容易一些,应该多提倡,但必须是照顾到整体思考才是公民,不是为了个人,公民的“公”很重要。我想应该开放做更多的讨论,先做这么一点补充。

秋风:现代社会更容易养成君子

秋风:我有两点回应:第一,从古到今有很大变化,这个变化的本质是什么?若让我来说,这个本质就是成为君子越来越容易了,或者说这个社会给一个人成为君子提供的机会越来越多了。比如在周代,君子是等级制意义上的;自孔子后君子不是等级制意义上的,而是任何一个人可以成为君子,可以参与社会公共生活;到严格意义上的现代(当下),我们成为君子的可能性更大,因为君子跟公民需要一些经济社会条件,最基本的一个条件是你有闲暇,可以在谋生之外还有时间去做其他事。如果一个人在古代社会,一年四季需要辛辛苦苦地耕种才能维持自己的生活,如此的话,即使他有参与公共生活之心也没有参与公共生活之力。现在一些人只要工作半年就可以养活自己,剩下半年就可以去做公益。所以,现在社会更容易出一个公民,也就是成为一个君子。

可以说,现在的君子应该要比古代多得多。但我觉得在当代社会,实际比例也许还达不到古代社会,为什么?这给我要补充的第二点有关系,我们缺乏公民教养。林教授反复讲到“公民教养”这个词,中国的公民教养是什么?我认为是君子教养,君子养成就是公民养成。如果仔细看一下儒家对于君子的讨论包括儒学的一个基本的理论结构,会发现君子养成中所关注的其实都是公民所应该具备的品质,不管是德行、能力甚至风度都是当下公民必须要具备的。儒学的复兴,中国文化核心经典进入到教育体系中,是中国有一个健全的、丰厚的公民社会的文化基础,所以,我是支持并曾呼吁应把教师节调整到9月28日,孔子的诞辰日。并且呼吁我们以后的中小学像台湾的小学一样读《论语》,因为这样的训练其实是一个公民的训练,它其实是非常现代化的,尽管它看起来非常古典。

我要说的最后一句话是古代和现代或者古典和现代之间,没有我们想象的那么大的距离,因为我们都是人,五千年前的人、两千年前的人和今天的人就其本质而言没有区别,我们要做的事、要追求的人生目标以及要达到目标的手段没有那么大的差异。我就说这么多。

提问:君子能够等于公民吗?

主持人(主持人):谢谢二位。我先试图提出问题,这个问题也是一个小小的回应。第一,我理解林老师的意思,儒家讲“修身”,君子讲“反求诸己”,不求别人,但“公民”则是积极参与公共事务,向外表达,不但改变自己,还尝试改变别人。林老师具体怎么界定“圣贤儒学”,怎么界定“公民儒学”?第二,我对秋风老师的概念有一个小小的疑问,这个疑问使我对您所讲的概念有一个不同的看法,您说君子就是公民,我们现在讲“公民”是和“臣民”相对应。君子的概念,孔子开始使用“君子”时的确是从政治角度来说的,君子是参与公共事务的,但是在传统帝制的国家中,君子必须是好臣民,“忠孝”是作为君子的重要标准,在这个意义上,能说君子和公民概念相等同吗?请两位老师回应。

林安梧:专制力量之下君子变得噤若寒蝉,由关心公共事务退而求诸己

林安梧:其实这两个问题连在一块,而且很复杂。君子概念,我理解秋风教授的提法,他是就一个理想类型来说君子,君子应该关心公共事务的,君子该如何。我要说的是,两三千年来“君子”的概念在慢慢变化,因为帝皇专制、父权高压、男性中心,这样下来就变成血缘性纵贯轴下的一种专制的、宰制性的传统力量。这种力量使秋风所说的关心公共事务的君子最后变得噤若寒蝉。所以君子一直强调内在修养的重要性,往内在修为这边走,越走越多。儒道思想就是在往这个方向走,好像你做了君子你就不能生气。我碰到过一个例子,我参与学校公共事务,有一个主持人说你是儒家,不能生气。我说:“我不能接受,我很生气,我知道:“文王一怒而安天下”。虽然我不是文王,但怒这个情绪是应该有的。我的意思是,可能这两千年的帝皇专制、父权高压、男性中心使得我们没有了秋风所言的“君子”的概念。秋风讲的“君子”概念是先秦时孔老夫子谈的理想类型的君子。

公民相对臣民。在帝皇专制年代,君子不相对臣民,但常常跟臣民连在一块。所以现在可以把你那个概念连着这个概念说,在当下社会强调民主、法治、宪政、公民社会,君子比以前有更大的可能。但回过头来,从哪里为可能?是公民社会下的公民为可能,所以我们应该强调的一种公民的实践伦理是什么?就回到先前孔老夫子的年代——有话应该说。后来认为不应该说,沉默是金,不说话好像是一件伟大的德行。我们讲恢复传统,提倡传统时要区别于先秦以前、先秦以后。而1911年后又是一个新的年代,而这个新的年代其实有机会,如文艺复兴强调回到希腊,我们强调中国的文艺复兴应该回到先秦,先秦跨过了帝皇专制、父权高压。这有新的可能。定义很难弄清楚,但我做了区别,就帮忙把那几个概念厘清了。

秋风:君子从道不从君

秋风:我补充一下。刚才主持人提的问题里隐含了这样一个看法:共和一定比帝制好。其实未必,英国还是帝制,日本还是,不能说它就比中国的共和要好,这两个政体之间并没有优劣之分,你在帝制下当然要做臣民,就好象现在日本叫内阁总理大臣,不叫内阁总理,但不还是臣吗?所以用词本身不应该引起我们给它附加很多政治判断。你在政治秩序中当然要用忠于政治秩序,我说的是忠于政治秩序,不是忠于某个人。君子有一个品质:从道不从君。对于政治、君主的行为有一个判断,这是君子型的大臣和小人型的大臣区别所在。儒家所进行的那些讨论,在我们当下仍然是适用的,在我们现在的共和体制下有多少人是臣民?我们没有帝制了,但还有臣民的思想。相反在帝制下,有君子意识的大臣也许比我们现在还要多,里面一个重要的区别在于这个社会中究竟有多少人有君子的自觉,或者说社会中有没有建立起健全的君子养成机制,这是我们要关心的核心问题。

主持人:您讲了一个概念,“君子从道不从君”,这中间“道”的问题就比较重要了,现在讲公民社会,君子的“道”和公民的“道”,是有区别的。对公民来说,一个重要的“道”是权利和义务的对等,但君子的“道”则未必如此。我是不太喜欢用旧概念装新东西,所以还是要细究一下概念。我们讲一个人权利首先是财产权,独立的人身自由权,还有言论自由权,这些权利在帝皇专制时代是很难确立的,最基本的是几乎没有独立的财产权,人身自由权更难说了。我对您曾在书中说到“宗族是公民社会组织”更有不同看法,我觉得公民社会组织首先必须是开放的、多元的。也许我们是被文学作品所欺骗,看古代宗族组织,一个女子如果触犯家规可能会被沉潭处死,家族中男性如果想分家有自己的独立的家庭和财产也是不可能的,所以,对你如此界定这些概念不敢苟同。

我们说走出圣贤儒学是哪些要走出的?林老师讲得比较彻底,林老师借用儒学身份彻底地在讲公民社会的理念。我作为一个普通的公民,我尽了哪些义务,希望享受哪些权利;权利享受不到时要去表达、要去说;至于选择,公民可以自保、后退,也可以说联络更多人一块去改变一个事,这是理性精神、公民社会。

秋风老师讲“从道不从君”,这个“道”是一个什么样的道?是忠孝的道还是天下大道。但真的说天下大道,或者万世开太平的道,两千年来却未见开出新的太平、新的道。

林安梧:这个“道”不是压抑个体成就总体

林安梧:“从道不从君”是君臣理想,是方向和努力的目标,但两千年来把“君”和“道”重在一块,所以君叫圣君,君叫君父,君父之命不可违背。我有一本专著《道的错置》,到现在有一种新的可能,君子“从道不从君”,公民“从道不从君”,因为这时“君”的概念不是以前了,而是某一群人的头头,能够把一群人集在一块,那是被委托来做的事,有一个期限,必须换届,没有君子世袭。“道”的概念是公共总体、落实,每一个人落实,“道”关系到每一个人的生命安全、财产安全、人身自由,所以这个理不是压抑个体成就总体,而是让每一个人倡起生命之所表达,使这个公共总体更好,这是连在一块的。而这点是儒学原先所强调的。如果孔老夫子知道后来宗族社会有所谓的贞节牌坊跟家法沉潭,我想孔老夫子一定会说“这不是,不是这样”,这样使孔子变成罪人。好像中世纪的宗教法庭一样,我想耶稣一定会说不是这样,宗教法庭害死了很多人。这时候谈儒学在历史过程里怎么样。当然秋风的确比较保守,但他的保守力有一种很可贵的东西,我很理解,这一点我们还可以做朋友,因为他把那个东西有一点理想化、理念类型化,这是必要的,但不能过头,过头容易出问题。

秋风:我回应一下,我说了“从道不从君”,你的意思是现在的“道”可能跟古代的“道”不一样,“天不变,道亦不变”。道不可能不是一样的,如果不一样就不是“道”了。林老师说的沉潭,这确实是女权主义者最大的心结。我从一个特别简单的现在谈起,可以同时回答你关于沉潭和财产权的问题。可能各位去过徽州一带,可能都知道徽商,皖南这个地方有很多贞节牌坊,也有非常发达的商业文明,这两者是什么关系?我要告诉你的是这两者之间有直接关系,但我不告诉你,你自己想。

林安梧:我补一句,那是一个正常的关系。

“天不变,道亦不变”吗?

主持人:秋风老师说道是不变的,我认为“道”是在变化的。“人权”的确立是在1948年12月10日的《世界人权宣言》中才开始的。而帝制时代的“君子道”,“以人为本”、|“人的权利为大”都是不存在的,不仅是女性的权益,就是男性的权益,一个家庭中作为儿子要私有财产、要分家单过的权利都是没有的,在那个时代是会被处以家法的。那是宗族社会,不光是女权主义受不了,男权主义者也会不能忍受。“人权第一”还是“国家主权第一”这个道,现在还是有争论。前不久与一位匈牙利回来的老师交流,他说起匈牙利的历史课本上讲到的匈牙利的历史,他们认为以前庞大的奥匈帝国是不好的,现在这么小一个国家,他们觉得很好。为什么?因为如果“以人为本”,一个小国家就很好,如果是以主权为大,当然是帝国威风。我们至今的民族主义情绪,鼓励青年人为了国家主权要抛头颅洒热血,如果以自己的人权、生命权为主,也许就大不一样了。

秋风:我忍不住又想说一句(笑),你提到1948年的《世界人权宣言》(以下简称《宣言》),我可以给大家提供一个知识背景,人权宣言起草委员会有5个副主席,其中有一个人是中国人,这个人是张彭春(南开大学创始人,张伯苓的弟弟)。他参与《宣言》做出的贡献之一在于他把儒家的价值带入到《宣言》中,把儒家“人”的概念写入《宣言》中。各位可以对照一下《宣言》的前几条其实就是仁、义、礼、智、信。我讲“从道不从君”,讲到儒家,比如说君子,林教授、子云都提出很多质疑,我们提出问题时要把历史和理论分清楚,儒家诞生以后有2500年历史,历史非常复杂,比如必须要注意到法家传统。林教授讲到“心静自然凉”,这是佛教的传统,并不是儒家传统。当我们用中国历史去评估儒家时一定要非常小心,要做一个辨析。我讲的不是中国怎么样,而是儒家怎么样,这里面要厘清,否则一锅煮,事情没有办法说清楚。

主持人:这点我赞成,儒家有官场上的儒家、学术的儒家、民间的儒家。讨论中,厘清概念,界定范畴很重要。谢谢。

(此文稿依据录音整理,未经讲者审阅,转载请务必注明:腾讯思享会。微信ID:ThinkerBig。

【编者按】:针对秋风老师关于“君子就是公民”的阐述,林安梧先生在基于赞成的大前提下做了补充和修正。他认为秋风先生是就一个理想类型来说君子。实际上,两三千年来“君子”的概念在慢慢变化,因为帝皇专制、父权高压、男性中心,这样一种血缘性纵贯轴下的一种专制的、宰制性的传统力量,使秋风所说的“关心公共事务”的君子最后变得噤若寒蝉,君子退而“反求诸己”。请继续关注腾讯思享会秋风、林安梧关于“走出圣贤儒学”的对话。实录如下:

林安梧回应秋风:相对君子,成为公民更容易

林安梧:我回应一下,秋风教授所提到的,思路上并不是相互违背,基本上可以连贯在一块。但强调的重点不同,我会强调做一个公民是更容易的事,所以先求作为公民继而成为君子,以圣贤作为期许和目标,是这样的方式。我相信每个人内在都有圣贤的理念,有君子的渴望,但作为一个国民也好、公民也好,作为社会政治共同体的一员,应该多参与它、让它更好。而参与它让它更好的本身的公民意识和以前“圣贤教养”的君子意识连在一块,不过公民更容易做到。所谓容易做到是切身,因为君子概念,在两千年下来的教养让人误认为只能求己,不能求人,必须做内在的适应与改变,或者我自己的修养达到什么程度,所以多求自己,而少求别人。我觉得这个概念上要看开,因为君子所求的从内到外,内外通贯,所谓内圣外王,所以修行、修养概念也必须通过制度结构去处理。而光有制度结构也不够,必须要有一些更有觉性的君子,如秋风所提到的君子,君子能开风气之先。

我们可以发现在社会改革过程中,比如民主倡导让大多数人决定,其实并不完全是这样,而是让那有理念、教养、有更高瞻远瞩的人能够把理念提出来,经由更多人讨论,更多人认定后得到更多人的认可,继而形成社会秩序和社会发展的可能。所以说,必须有民主的教养和民主文化,才能长出好的民主与法治来。这个过程,刚刚秋风教授提到的君子概念,我觉得是一个健康的君子概念。不再是两千年帝制以来的“君子”。大家一想到你是一个君子怎么能为这件事生气?君子非常内敛,面对外在事务先退回来,自己所求的在己,对公共事务是退却的;秋风强调的是君子对公共事务的真正介入,这点我和你的想法接近。但两千年来的帝制时代,这样的君子比较少;现在应该鼓励这样的君子多一点,而这样的君子要获得鼓励需要有更多的公民,每个人事多关心一下多支持公共事务,慢慢就会有一个良性的变化过程。

大陆很多朋友提到台湾的民主变迁历程,常常称赞蒋经国先生。但我常说“你应该称赞的是整个台湾的公民意识”,公民意识出现伴随着中产阶级以及文化教养各方面慢慢出现。经常我开一个有趣的玩笑:为什么有尧舜禅让?因为尧的儿子不行,舜的儿子也不行。蒋经国先生的公子不怎么优秀,当然后来的蒋孝慈、蒋孝严很优秀。人类文明在发展过程中,君子概念不容易,公民概念容易一些,应该多提倡,但必须是照顾到整体思考才是公民,不是为了个人,公民的“公”很重要。我想应该开放做更多的讨论,先做这么一点补充。

秋风:现代社会更容易养成君子

秋风:我有两点回应:第一,从古到今有很大变化,这个变化的本质是什么?若让我来说,这个本质就是成为君子越来越容易了,或者说这个社会给一个人成为君子提供的机会越来越多了。比如在周代,君子是等级制意义上的;自孔子后君子不是等级制意义上的,而是任何一个人可以成为君子,可以参与社会公共生活;到严格意义上的现代(当下),我们成为君子的可能性更大,因为君子跟公民需要一些经济社会条件,最基本的一个条件是你有闲暇,可以在谋生之外还有时间去做其他事。如果一个人在古代社会,一年四季需要辛辛苦苦地耕种才能维持自己的生活,如此的话,即使他有参与公共生活之心也没有参与公共生活之力。现在一些人只要工作半年就可以养活自己,剩下半年就可以去做公益。所以,现在社会更容易出一个公民,也就是成为一个君子。

可以说,现在的君子应该要比古代多得多。但我觉得在当代社会,实际比例也许还达不到古代社会,为什么?这给我要补充的第二点有关系,我们缺乏公民教养。林教授反复讲到“公民教养”这个词,中国的公民教养是什么?我认为是君子教养,君子养成就是公民养成。如果仔细看一下儒家对于君子的讨论包括儒学的一个基本的理论结构,会发现君子养成中所关注的其实都是公民所应该具备的品质,不管是德行、能力甚至风度都是当下公民必须要具备的。儒学的复兴,中国文化核心经典进入到教育体系中,是中国有一个健全的、丰厚的公民社会的文化基础,所以,我是支持并曾呼吁应把教师节调整到9月28日,孔子的诞辰日。并且呼吁我们以后的中小学像台湾的小学一样读《论语》,因为这样的训练其实是一个公民的训练,它其实是非常现代化的,尽管它看起来非常古典。

我要说的最后一句话是古代和现代或者古典和现代之间,没有我们想象的那么大的距离,因为我们都是人,五千年前的人、两千年前的人和今天的人就其本质而言没有区别,我们要做的事、要追求的人生目标以及要达到目标的手段没有那么大的差异。我就说这么多。

提问:君子能够等于公民吗?

主持人(主持人):谢谢二位。我先试图提出问题,这个问题也是一个小小的回应。第一,我理解林老师的意思,儒家讲“修身”,君子讲“反求诸己”,不求别人,但“公民”则是积极参与公共事务,向外表达,不但改变自己,还尝试改变别人。林老师具体怎么界定“圣贤儒学”,怎么界定“公民儒学”?第二,我对秋风老师的概念有一个小小的疑问,这个疑问使我对您所讲的概念有一个不同的看法,您说君子就是公民,我们现在讲“公民”是和“臣民”相对应。君子的概念,孔子开始使用“君子”时的确是从政治角度来说的,君子是参与公共事务的,但是在传统帝制的国家中,君子必须是好臣民,“忠孝”是作为君子的重要标准,在这个意义上,能说君子和公民概念相等同吗?请两位老师回应。

林安梧:专制力量之下君子变得噤若寒蝉,由关心公共事务退而求诸己

林安梧:其实这两个问题连在一块,而且很复杂。君子概念,我理解秋风教授的提法,他是就一个理想类型来说君子,君子应该关心公共事务的,君子该如何。我要说的是,两三千年来“君子”的概念在慢慢变化,因为帝皇专制、父权高压、男性中心,这样下来就变成血缘性纵贯轴下的一种专制的、宰制性的传统力量。这种力量使秋风所说的关心公共事务的君子最后变得噤若寒蝉。所以君子一直强调内在修养的重要性,往内在修为这边走,越走越多。儒道思想就是在往这个方向走,好像你做了君子你就不能生气。我碰到过一个例子,我参与学校公共事务,有一个主持人说你是儒家,不能生气。我说:“我不能接受,我很生气,我知道:“文王一怒而安天下”。虽然我不是文王,但怒这个情绪是应该有的。我的意思是,可能这两千年的帝皇专制、父权高压、男性中心使得我们没有了秋风所言的“君子”的概念。秋风讲的“君子”概念是先秦时孔老夫子谈的理想类型的君子。

公民相对臣民。在帝皇专制年代,君子不相对臣民,但常常跟臣民连在一块。所以现在可以把你那个概念连着这个概念说,在当下社会强调民主、法治、宪政、公民社会,君子比以前有更大的可能。但回过头来,从哪里为可能?是公民社会下的公民为可能,所以我们应该强调的一种公民的实践伦理是什么?就回到先前孔老夫子的年代——有话应该说。后来认为不应该说,沉默是金,不说话好像是一件伟大的德行。我们讲恢复传统,提倡传统时要区别于先秦以前、先秦以后。而1911年后又是一个新的年代,而这个新的年代其实有机会,如文艺复兴强调回到希腊,我们强调中国的文艺复兴应该回到先秦,先秦跨过了帝皇专制、父权高压。这有新的可能。定义很难弄清楚,但我做了区别,就帮忙把那几个概念厘清了。

秋风:君子从道不从君

秋风:我补充一下。刚才主持人提的问题里隐含了这样一个看法:共和一定比帝制好。其实未必,英国还是帝制,日本还是,不能说它就比中国的共和要好,这两个政体之间并没有优劣之分,你在帝制下当然要做臣民,就好象现在日本叫内阁总理大臣,不叫内阁总理,但不还是臣吗?所以用词本身不应该引起我们给它附加很多政治判断。你在政治秩序中当然要用忠于政治秩序,我说的是忠于政治秩序,不是忠于某个人。君子有一个品质:从道不从君。对于政治、君主的行为有一个判断,这是君子型的大臣和小人型的大臣区别所在。儒家所进行的那些讨论,在我们当下仍然是适用的,在我们现在的共和体制下有多少人是臣民?我们没有帝制了,但还有臣民的思想。相反在帝制下,有君子意识的大臣也许比我们现在还要多,里面一个重要的区别在于这个社会中究竟有多少人有君子的自觉,或者说社会中有没有建立起健全的君子养成机制,这是我们要关心的核心问题。

主持人:您讲了一个概念,“君子从道不从君”,这中间“道”的问题就比较重要了,现在讲公民社会,君子的“道”和公民的“道”,是有区别的。对公民来说,一个重要的“道”是权利和义务的对等,但君子的“道”则未必如此。我是不太喜欢用旧概念装新东西,所以还是要细究一下概念。我们讲一个人权利首先是财产权,独立的人身自由权,还有言论自由权,这些权利在帝皇专制时代是很难确立的,最基本的是几乎没有独立的财产权,人身自由权更难说了。我对您曾在书中说到“宗族是公民社会组织”更有不同看法,我觉得公民社会组织首先必须是开放的、多元的。也许我们是被文学作品所欺骗,看古代宗族组织,一个女子如果触犯家规可能会被沉潭处死,家族中男性如果想分家有自己的独立的家庭和财产也是不可能的,所以,对你如此界定这些概念不敢苟同。

我们说走出圣贤儒学是哪些要走出的?林老师讲得比较彻底,林老师借用儒学身份彻底地在讲公民社会的理念。我作为一个普通的公民,我尽了哪些义务,希望享受哪些权利;权利享受不到时要去表达、要去说;至于选择,公民可以自保、后退,也可以说联络更多人一块去改变一个事,这是理性精神、公民社会。

秋风老师讲“从道不从君”,这个“道”是一个什么样的道?是忠孝的道还是天下大道。但真的说天下大道,或者万世开太平的道,两千年来却未见开出新的太平、新的道。

林安梧:这个“道”不是压抑个体成就总体

林安梧:“从道不从君”是君臣理想,是方向和努力的目标,但两千年来把“君”和“道”重在一块,所以君叫圣君,君叫君父,君父之命不可违背。我有一本专著《道的错置》,到现在有一种新的可能,君子“从道不从君”,公民“从道不从君”,因为这时“君”的概念不是以前了,而是某一群人的头头,能够把一群人集在一块,那是被委托来做的事,有一个期限,必须换届,没有君子世袭。“道”的概念是公共总体、落实,每一个人落实,“道”关系到每一个人的生命安全、财产安全、人身自由,所以这个理不是压抑个体成就总体,而是让每一个人倡起生命之所表达,使这个公共总体更好,这是连在一块的。而这点是儒学原先所强调的。如果孔老夫子知道后来宗族社会有所谓的贞节牌坊跟家法沉潭,我想孔老夫子一定会说“这不是,不是这样”,这样使孔子变成罪人。好像中世纪的宗教法庭一样,我想耶稣一定会说不是这样,宗教法庭害死了很多人。这时候谈儒学在历史过程里怎么样。当然秋风的确比较保守,但他的保守力有一种很可贵的东西,我很理解,这一点我们还可以做朋友,因为他把那个东西有一点理想化、理念类型化,这是必要的,但不能过头,过头容易出问题。

秋风:我回应一下,我说了“从道不从君”,你的意思是现在的“道”可能跟古代的“道”不一样,“天不变,道亦不变”。道不可能不是一样的,如果不一样就不是“道”了。林老师说的沉潭,这确实是女权主义者最大的心结。我从一个特别简单的现在谈起,可以同时回答你关于沉潭和财产权的问题。可能各位去过徽州一带,可能都知道徽商,皖南这个地方有很多贞节牌坊,也有非常发达的商业文明,这两者是什么关系?我要告诉你的是这两者之间有直接关系,但我不告诉你,你自己想。

林安梧:我补一句,那是一个正常的关系。

“天不变,道亦不变”吗?

主持人:秋风老师说道是不变的,我认为“道”是在变化的。“人权”的确立是在1948年12月10日的《世界人权宣言》中才开始的。而帝制时代的“君子道”,“以人为本”、|“人的权利为大”都是不存在的,不仅是女性的权益,就是男性的权益,一个家庭中作为儿子要私有财产、要分家单过的权利都是没有的,在那个时代是会被处以家法的。那是宗族社会,不光是女权主义受不了,男权主义者也会不能忍受。“人权第一”还是“国家主权第一”这个道,现在还是有争论。前不久与一位匈牙利回来的老师交流,他说起匈牙利的历史课本上讲到的匈牙利的历史,他们认为以前庞大的奥匈帝国是不好的,现在这么小一个国家,他们觉得很好。为什么?因为如果“以人为本”,一个小国家就很好,如果是以主权为大,当然是帝国威风。我们至今的民族主义情绪,鼓励青年人为了国家主权要抛头颅洒热血,如果以自己的人权、生命权为主,也许就大不一样了。

秋风:我忍不住又想说一句(笑),你提到1948年的《世界人权宣言》(以下简称《宣言》),我可以给大家提供一个知识背景,人权宣言起草委员会有5个副主席,其中有一个人是中国人,这个人是张彭春(南开大学创始人,张伯苓的弟弟)。他参与《宣言》做出的贡献之一在于他把儒家的价值带入到《宣言》中,把儒家“人”的概念写入《宣言》中。各位可以对照一下《宣言》的前几条其实就是仁、义、礼、智、信。我讲“从道不从君”,讲到儒家,比如说君子,林教授、子云都提出很多质疑,我们提出问题时要把历史和理论分清楚,儒家诞生以后有2500年历史,历史非常复杂,比如必须要注意到法家传统。林教授讲到“心静自然凉”,这是佛教的传统,并不是儒家传统。当我们用中国历史去评估儒家时一定要非常小心,要做一个辨析。我讲的不是中国怎么样,而是儒家怎么样,这里面要厘清,否则一锅煮,事情没有办法说清楚。

主持人:这点我赞成,儒家有官场上的儒家、学术的儒家、民间的儒家。讨论中,厘清概念,界定范畴很重要。谢谢。

(此文稿依据录音整理,未经讲者审阅,转载请务必注明:腾讯思享会。微信ID:ThinkerBig。

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