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燕山大讲堂166期 笑蜀:平民视角的平权台湾

2012年06月25日11:53腾讯公益[微博]我要评论(0)
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网友4:老师您好,您讲到了台湾民主化进程中有很多幸运的,不可复制的一面,但我想对于今天的中国大陆的现状有没有借鉴的地方?另外,笑蜀老师主张温和、不流血可能太理想化,很多人之所以倾向革命,是因为他没有太多空间进行改良,这个问题您怎么看?

笑蜀:最重要的一点借鉴就是变革必须主动,大家都知道一个故事,立法委员段宜康质疑龙应台关于白色恐怖的元凶,龙应台答不上。我前面说到台湾的转型很成功,但台湾的转型正义其实并不成功,转型正义不成功的表现是只道歉、只赔偿,但没有真相,没有加害者。那为什么转型正义不成功?因为台湾社会非常平和,关心谁是加害者的人在台湾是极少数,整个社会不关心。

主持人:这跟德国不一样,特别是要求真相。

笑蜀:原因不一样。国民党是主动启动转型,因为主动,所以事实上掌握了台湾转型的主导权,哪怕是陈水扁做总统的八年期间,立法院还是国民党控制,国民党转型后从来没有完全丧失过政权,没有丧失议程设置的权力。越主动,下面的清算动力越小,这是最重要的一个经验。德国却是被打败的,战败者是没有权力发言的,对后来的整个进程也就完全没有控制权,一切都不可避免。

主持人:对于加害者来说,愿意主动进行转型代价是最小的。

笑蜀:如果要问台湾白色恐怖的元凶,只有两个人:一个是蒋介石,一个是蒋经国,台湾几乎所有冤假错案跟蒋经国有关,因为他一直掌握着国民党的情治系统,是最大的特务头子。但今天台湾人对蒋经国的记忆非常美好、非常温馨,他们只记得蒋经国的两点:第一,政治转型。第二,台湾的十大建设、经济腾飞在他手上完成。到今天台湾人对蒋经国仍然感恩戴德,不是一个屠夫的形象,把他恶的一面全部过滤掉,这是主动转型的优势所在,若不是这样,今天蒋经国的形象一定是历史罪人的形象。这是台湾转型最大的启示。

网友5:台湾的知识精英没有一点声音清算蒋?

笑蜀:当然有,我去台湾时,身边的朋友几乎都想清算蒋,但台湾社会是一个普通人有力量的社会,而非精英。当大多数普通人对清算没兴趣时,精英也就被边缘化了。

主持人:从国民党未来发展角度来说,最后一定要把真相还给公众才有利于长期发展。

笑蜀:这就是他们的事情了,我不考虑这个问题。

网友5:笑蜀老师您好!前面讲平权台湾有一点可能没有说得特别清楚,国民党领导的军队在台湾转型中起到什么作用?

笑蜀:蒋经国主动启动转型,所做的努力绝不仅仅在于解除报禁、党禁、解除戒严,还有两个最重要的动作:一是对当时刘少康办公室的处理,民主转型过程中国家的强制机器的地位非常重要,可能站在转型的对立面,蒋经国的贡献在于预见到了这一点,先把这个钉子拔掉了,钉子当时主要是刘少康办公室,主要是王升,把王升流放,把刘少康办公室撤掉。当然这跟蒋经国的地位有关,他极其强势,因为他是整个政权天然的代表,天然的主子,下面都是他的奴才,军警宪特都是他的奴才,可以说一不二。

网友6:谢谢,我有一个问题,邓小平同志提出的一国两制,我看网络上报道台湾民众对这个一国两制是不认同的,民众对一国两制到底是怎样的认识?

笑蜀:后来马英九提出德国模式统一中国,某种程度代表整个台湾的立场,当然不是马英九自己提出的主张,肯定受到整个民间的影响,这本身就是一个答案。谢谢!

主持人:我插一句话,刚才张老师提到了跟他在会上吵架的那个学者,可能在当时争论的学术问题上有争议,但那个学者我认识,他是我的朋友,他给我的感觉比较符合笑老师认识的形象,总体是温良恭谦让的类型,不过他也在立法会上打过架。

网友7:我的问题可能有点浅薄,向笑蜀老师以及在座各位请教。现在全民都向往民主,但我隐约听到有些人害怕民主,怕办成了所谓劣质民主。如果真的有所谓的劣质民主,那个劣质民主到底是怎么劣质的?哪些国家是代表,或者怎么搞成了劣质民主,让我们向往民主的人有点害怕。

笑蜀:他问的是所有人,不是我一个,我希望在座各位能够回答这个问题。

回应者1:我说一个个人的看法,我觉得落后的、不发达的国家是宗法社会严重,强调家庭国家的宗法文化,扩展到政治环境还是狭隘的政治意识形态。第三世界国家不发达国家民主失败跟他们的落后性有关。

回应者2:我认为劣质民主主要是两方面的问题:第一是发达国家民主国家所存在的问题,比如美国存在的社会犯罪、吸毒等丑恶的现象,让大家对劣质民主有一个反应。但我认为这是一种因噎废食的想法,美国只是出现了很小的问题,他们就把这个小问题无限放大,这个民主带来了各种各样的问题,所以中国还是走自己的道路比较好一些。

网友7:我问的意思并不是美国的民主是劣质的,有些国家是民主化的社会制度,但国家治理得一团糟。

回应者2:你指的是我说的第二种“劣质民主”,泰国、伊斯兰国家民主化以后政治经济方面表现得不太好,以这个为理由来说民主是不好的或感觉是不妥的,因为民主化进程是从一个独裁国家走到一个民主国家,这需要一定时间,而这个时间的长度跟国民素质有很大关系,如果国民素质很高走向民主化会快一些,反之走向民主化的道路会长一些。俄罗斯1991年走向民主,但体现出很大的独裁性,这确实不好解释,但我认为没有劣质的民主,而只有初始的民主,民主的成熟也是一步一步走来的,最终的结果是民主走向成功、完美。

回应者3:刚才那位先生说民主有关素质,我感觉更有关依法治国和依法行政,如果中国社会问题都是按照中国历来那么多法律来执行,彻彻底底的,不留一丝的侥幸和熟人社会的找关系或者逃避一些法律漏洞,我感觉只要把法律提高上去,素质问题未必就是一个制约因素。笑蜀老师举例港台人到大陆,他们的素质难道不高吗?但他们到这里也闯红灯,美国一些人到中国同样闯红灯、随地吐痰,这是跟素质有关跟文化有关,还是跟中国不依法治国、依法行政、依法管理,或者行政力度不大有关呢?

主持人:民主背后要依靠法治支撑,美国很多人在美国遵纪守法,到中国就行贿。

笑蜀:我的回答三点:

民主起来了再说,而后才有好民主,如果不先民主,根本不可能有好的民主,好的民主是从民主进程中一天天长出来的,用劣质民主阻断民主只是一个借口,这是第一。

第二,我主张先民主起来再说,但先民主之后,我主张渐进,而非民主大跃进,我也反对民主大跃进。先做起来、先民主起来,点点滴滴的向好民主的方向努力、奋斗。

第三,民主不是社会进步的孤立的元素,不是说有了民主就什么都好了,民主不可能靠自己一元的力量来发展,民主需要一整套的社会环境、制度环境、文化环境来支撑。失败的一些民主国家,我们会发现很多其实根本就没有进入现代社会,没有进入现代社会的标志是这些国家根本没有作为现代社会必须具备的社会基础设施、国家基础制度,以及相对应的一整套的文化环境,很多失败的所谓民主国家,其实都还停留于部族社会,把移植而来的一整套现代国家架构压上去,社会肯定拉不动。即民主需要很多顶梁柱,没有那些顶梁柱,民主就会摔在地上摔到粉碎。谢谢!

主持人:非常精彩!笑老回答这个问题时我有点走神了,我想到当年胡适面对很多精英问怎么救国时,胡适说要改变文化,先要改变文化,才能够改变中国。好,非常感谢笑老师精彩演讲,也感谢朋友们在互动中贡献了很多智慧,谢谢大家!

笑蜀:我补充一句,回到文化最根本的是回到自己的内心,不回到内心,中国不会有民主。我发现很多满嘴民主自由的人,没有回到自己的内心,都只是用民主自由强加于人,自己不民主自己很教主,这样的人太多中国不会有希望。

主持人:所以胡适说,民主跟自由要成为自己一种生活方式。

笑蜀:对,谢谢大家!

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