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燕山大讲堂166期 笑蜀:平民视角的平权台湾

2012年06月25日11:53腾讯公益[微博]我要评论(0)
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主持人:下面给大家留20-30分钟的时间互动。

网友1:您刚才说在革命当中理性的、平和的,但被消灭了,如果革命到来,您还支持知识分子比如甘地、昂山素季的非暴力不合作吗?这是第一。第二《非你莫属》里,张绍刚对刘莉莉、郭杰的态度,网络上一个特别明显的观点是,支持张绍刚,认为他对求职者是很正常的。您是怎么看的?谢谢

笑蜀:我当然主张温和、中道,因为作为民间,我们除了精神的力量、道德的力量,没有别的,现在早不是冷兵器时代,而且历史上有这个代价,台湾有二二八,大陆就不举例了。这是历史的教训,因此和平、渐进不可轻言放弃,这是我个人愿意选择的。但我认为转型过程应该是多元的过程,应该有丰富的选项,所有选项之间应该是相互相存的关系,而不应该互相挤压、你死我活,除了极端,其它所有选项值得尊重,除了绑架别人、绑架社会,不考虑他人生命成本的极端选项之外,其他所有选项都有存在的价值。

关于第二个问题,我当然站在主持人的对立面。我想中国很多精英都有教主气质,一旦有了一点点地位,就觉得可以不考虑别人的尊严,可以颐指气使。所以中国的问题不只是庙堂的问题,很大程度是江湖问题、民间问题。很多企业家在自己的企业就是一个独裁者,就是一个小毛泽东,甚至很多事有意识的去学习毛泽东,毛泽东语录不离身,试图从这当中找到答案治理一个企业。中国的扭曲主要是文化上的扭曲,这要50年才可能消除,不像“民主控”想象的那样一旦民主了马上什么都好了。谢谢!

主持人:我想请张耀杰老师跟笑蜀老师做一个简单的对话。

张耀杰:我觉得笑蜀是一个比较理想化的一个人,如果一个社会进步能够不流血、不死人是最好的,但这不能太强调,因为现在连拆迁都要流血、死人。但要提倡,我们有权利提倡,每个读书人、有良知的人要提倡。另外你对台湾文化人,可能接触的都是好人,我去年在常德参加宋教仁的学术研讨会,我见到一个人,我批评国民党批评孙中山几句,他差点在主席台上要审判我了。我把我的相机视频打开,他看我一直在录他的像才没敢说,是这样的一个人,不是台湾所有人都是很好的。

笑蜀:谢谢。这一点像毛泽东说的,凡有人群的地方都有左、中、右。就你的问题我举一个例子,台湾人在台湾岛内都循规蹈矩,但一旦到了大陆,一旦成为台商,我们对他们的印象就不那么正面了。其实我在台湾听到的情况,台湾人对台商的整体评价更不正面,不是说他们都坏,而是坏的比例更高,其中一个原因是文化环境的原因。

当然不排除台湾本土也有这种人,但只要是这种人,在台湾社会成不了主流,绝对被边缘化。我就听说台湾国民党时期的一些军情局元老,他们今天有他们自己的组织,仍然非常党化、非常帮派化,但这帮人在台湾非常边缘,完全是关起门玩家家,对台湾社会起不了作用。

张耀杰:我要批评你几句话,首先说台湾“特殊”,有什么特殊?都是黄面孔,都说汉话,他用事实证明中国人是可以享受民主的,可以一人一票的,这才是他的价值所在。你强调的均富、节制资本,在我的书里我一直认为它是国民党最坏的东西,所谓的均富是就是强迫有田人用廉价的代价换出来,在特殊环境中是应该的,正确的,而且是有底线的。蒋介石让大家族让出土地来是承认私有产权的,即你的土地确实是你的,给你股票换,在那种情况下是强迫人们用股票出卖土地,这是特殊时期的特殊情况。但均富、节制资本在理论上是不正确的,节制资本永远不应该,资本就应该是自由的,只能说通过政府授权、通过人大代表、通过立法院议会加重税负建立更好的福利制度消灭穷人是可以的,但节制资本永远是不文明的东西。孙中山“节制资本,天下为公”是最坏的一个东西,就是为了骗钱干革命。

笑蜀:这问题见仁见智了。资本主义有美国模式,有德国模式,两种乃至三种、四种模式,可以争论,并不是说只有唯一选择,这是第一。第二,我觉得任何权力都应该受到制约,不只是政治权力,资本权力也应该受到制约,只不过制约资本不应该都由国家权力来承担,而应该主要是社会的力量,这不用展开叙述了,世界上很多国家的实践已经证明这一点。你说的我认为是一个有争议的问题,没有绝对答案。

张耀杰:节制资本就是政府行为,我说的是理论,你说的模式是技术层面,是怎么操作的问题,德国的操作、希腊的操作这都可以,理念上不可行,包括你说的民间的调节和限制双方可以协商,这就不叫节制了,这是企业间的平等协商。我希望概念上准确一点。

笑蜀:关于台湾特殊性问题,我认为台湾转型是所有转型社会中最成功的之一,文明水平不在世界先进水平之下,这个方向是华人社会共同的方向。但关于均富,大陆悬殊实在太大,比较之下不得不承认它的特殊性。第二,国民党的统治无论怎样威权都是有底线的统治,其白色恐怖的残酷、不人性,这点全世界的独裁政权都一样,不同在于有底线。第三,一直以来有地方选举,一直以来党外还有某种程度的言论、出版自由,这些都是特殊的。

张耀杰:我觉得你还没有讲到根本上,唯一的特殊是私有财产的财产权是承认的,即使强迫转移也是承认私有产权的,既然有私有财产权就不可以随便侵犯人权,国家就不可以随便抢人家地、随便拆人家的房子,有些人就不可以一夜暴富。

笑蜀:我可以举一个相反的例子,景美监狱有很多政治犯,这些政治犯多数是蒙冤入狱,但不只是身体入狱,而往往是个人财产乃至家庭财产全部充公,作为审理机关办案、破案的奖金。

张耀杰:王立军就是这样干的。总的来说台湾土地改革是承认土地产权的,台湾和大陆最根本的特殊性在于私有制和私有产权,一个文明社会没有私有制和私有产权的话,这个社会肯定没有底线,没有任何道义、任何合理性可讲的。

主持人:刚才张老师提出一些碰撞性的问题,碰撞的火花很有意思。

网友2:谢谢老师,我有一个问题,有人主张先发展经济再发展民主人权。也有人主张先发展民主人权然后发展经济,对于这个问题您的意见是什么?

笑蜀:发展经济是发展谁的经济?利益谁占有?谁分配?谁控制?

网友2:如果台湾当年经济落后,是否还会有政治改革?

笑蜀:台湾的民主化进程确实跟台湾的经济发展有关,因为台湾经济腾飞培养了巨大的中产阶层,经济肯定是个前提条件,但我觉得大陆现在已经过了那个阶段,经济的起飞阶段已经过了,经济起飞是第一步,第二步即政治变革要跟上,必须二者基本同步才能够保持平衡,否则会失去平衡。

主持人:我要利用主持人的身份向笑老师提问题,你说到景美监狱的陈中统,这让我想到台湾版的《窃听风暴》,我对后面的情节比较关心,当他引爆了国际社会对台湾当局的谴责后,陈中统被发现了还是之后才站出来,后面的命运是怎样的?

笑蜀:后面我不是很清楚,但国民党的报复肯定少不了,所有参与者都被重判。

网友3:我是看着“南方周末”这个标签过来的,我觉得《南方周末》所代表的南方系是中国推动政治改革的急先锋之一。南方报系后面有没有几大常委支持?或者,是不是中央平衡左派和右派势力的筹码,因为政治上只有各方的势力平衡政权才能保持稳定,谢谢!

笑蜀:这个问题应该由剑锋回答。

主持人:我原来是《南方周末》法治版的编辑和调查版的编辑,你刚才所说的有没有政治后台,这个问题很有意思,因为很多官员有这样的想法,但我身处其中感觉很清晰,我们有时候做一个选题完全基于新闻判断,但不会去做其它政治考虑。基于《南方周末》报团来说,编辑、记者包括管理者标准可能只有一个:新闻专业主义,最核心的要件是事实第一,中国很多时候正常的去做理性和事实判断去做的事情,却被解读为政治阴谋,这是泛政治化的心态,这种心态非常要不得。

笑蜀:同意剑锋的立场,一切以专业的原则来要求自己,这我完全认可,这也是我在《南方周末》的心路历程,我做一个选题时最大考量是选题本身的新闻价值,背后我不知道,我一个小人物也不可能知道,知道了就不敢做了。第二,我做一点补充,没有什么南方系,南方报业内部也是很多元的。

主持人:《南方周末》跟《南方人物周刊》曾因为新闻产生过公开的对抗,那个对抗是基于新闻专业主义。当时《南方人物周刊》做了一个报道,讲一个道士有特异功能,说王菲是他的学生,事实上王菲只是在那儿听过几节课。报道写得非常漂亮,但从新闻专业主义角度存在严重问题。后来《南方周末》做头版,杨继斌写了篇深度调查反驳,舆论哗然,说我们自己打起来了。而打起来的原因,仅仅基于新闻专业主义的判断,《南方周末》认为《南方人物周刊》做错了,这个事情上没法妥协。后来我去重庆,一个副处长(大学同学)觉得背后有政治阴谋,是整重庆。我说这个事情就是基于专业判断。所以我觉得一个事情是否能够回归到本原即回到专业来看,这很重要,否则没有社会理性。刚才笑老师讲到社会理性对转型的价值很大,我深受启发,我觉得中国社会理性这一块非常不够,这一块的文化培育要很长的一个过程。

笑蜀:你的话题非常重要,我认为中国有很多问题,最重要的问题之一是不专业,跟不专业对应的是泛政治化,我既不喜欢官方的泛政治化,也不喜欢民间的泛政治化,很多事情不需要宏大叙事,而是可以在专业层面解决,我们需要更多的专业主义,不只是新闻专业主义,教育上、医疗上各行各业的专业主义都需要,当每个人从专业上站起来,就可以把政治逼退到它应该所在的位置。很多人说要有立场,在我看来这立场不仅是公民立场,更是专业主义的立场。谢谢!

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