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燕山大讲堂161期实录:亮轩 台湾选举这些年

2012年05月21日11:22腾讯公益[微博]我要评论(0)
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[导读]在政党政治里,你问我政党的理想是什么,我要告诉你政党政治没有理想,政党政治是要执政,它的理想要跟人民的理想配合。

政党理想在何方?

主持人:刚才亮轩先生以他的亲身经历为我们讲述了很多我们不知道的台湾情况,我有两个问题:第一,您觉得民进党从理想色彩的政党后被抢夺胜利果实,这是民主化本身的问题还是有偶然因素?第二,您刚才说在选举政治中会有很多很激烈的色彩,就您这么多年的经历来看,有没有缓和的倾向?

亮轩:政治是现实的,然而要得到选票要现实跟理想兼顾,所以政治一方面要顾到人民的生活是否得到改善,另一方面也要喊出很漂亮的口号。就民进党来讲,漂亮的口号就是“我们台湾人当家作主,我们要独立的。”这个口号喊出来很难去反对它,比如“我不要独立”,但难道不要当家作主吗?这很麻烦。可若天天在那儿喊台独,要知道大部分的外汇是从人民币折算过来的,也就是说今天中共断绝跟台湾所有的经济关系,我告诉你:台湾就死了。有人说那有一天共产党来打我们怎么办?共产党不会打,经济的封锁甚至经济的淡薄,甚至于开放给全世界,不保护台湾,台湾就不好活了。这点也使得民进党必须要一天比一天务实,这个变成了民进党的一个两难选择:一方面我期望以地方主义来来吸取选票,另一方面我又要让我的选民可以得到实惠,所以他们所谓之的理想要在这两个当中权衡。在政党政治里,你问我政党的理想是什么,我要告诉你政党政治没有理想,政党政治是要执政,它的理想要跟人民的理想配合。在这里我讲一局冒犯的话,我经过天安门广场,看到共和国过去的主席毛泽东先生写的“为人民服务”,我可以很清楚的在这里说,为人民服务的政府是在台湾的中华民国政府,人民随时可以发生,我们所受到的娇宠是大陆要努力才能够所追得上的。这是第一个问题。

第二个问题,会不会缓和由人民来决定,台湾很多人不愿意住在台北,因为台北示威活动太多,吵吵闹闹。过去竞选时,反对党、民进党也好,党外的也好,“到晚上10点钟你们不可以再嚷嚷了,因为会吵到邻居。”但他们根本不理,警察执行开个罚单递到台上,台上人拿着单马上撕得粉碎向天空扔,下面拍手、一片欢呼。现在不可能,撕掉这张罚单,就可能撕掉了10万张选票,人民要你受罚。所以是否缓和是由人民来决定的,让这些政客决定门儿都没有,政客的姿态千变万化。

选票在哪儿就到哪儿,对政客而言选票就是他的神,陈水扁那种人能够得到选票,谁都能买,谁都能卖。所以会变得温和,因为所谓的中产阶级在扩大,类似于欧洲的许多国家已经没有所未知的中产阶级,除非是外贸。那些有游艇的,他是修水管的,是电工,他们开得是最好的车,还有游艇。在中产阶级越来越多,出力气那种人越来越少时,激烈的手段已经没用了,大家不去用他。也许在南部少数的一些地方用这种方式可能会弄到选票。张铭清到台南孔庙那儿,让民进党的激进派推倒在地,张铭清在大陆飞机落地,他没有生气,我很佩服张先生,他非常有气度,他并不是受到委屈让那么粗暴的人推倒在地而落泪,落泪的是当地的老太太跟他说“对不起,这不是我们台湾人的待客之道,希望你不要计较。”张铭清讲到这一段时就哽咽落泪。人性仍然是我们的最高指标,这是我给您的回答。谢谢。

网友1:亮轩先生您好!我有两个问题:第一,我一直很关注台湾选举历程,1990年时台湾大学生运动中,当时总统李登辉的处理手法给我的印象很深刻,他采取比较温和、比较灵活的手段处理了一场可能会变得很激烈的学生运动。我本科的老师是研究台湾选举的,他说台湾民主化的进程中,蒋经国的思路是通过本土化实现民主化,但李登辉的思路是通过民主化的过程最终实现本土化。这两个人虽然做的是同一件事,但以不同的目的做一件事,导致台湾的民主进程出现很多曲折,您对这个想法怎么评价?第二,我个人感觉2000年民进党能够上台,某种程度上有历史的意外因素,如果再给民进党10年在野时间成熟,上台两届任期之内的表现会比现在更好,台湾的民主之路比现在会走得更顺。谢谢。

亮轩:第一是本土化问题,第二是时机的问题。

我想蒋经国的觉悟是不是从这样的观念切入没有太直接的证据,台湾大部分人对蒋经国的印象很好,我不轻易赞美政治,因为我不需要给他太多感谢,不是我拿着轿子出来让你做领袖,是你要做领袖的,当然要做好,你的本分是这样。蒋经国受社会主义影响很深,所以跟本土特别是中产阶级以下的人有很好的交情,这是很自然的事,因为他真的喜欢跟中下阶层的人接触。我自己回忆,很难找出证据说“蒋经国对学者很尊重”,我找出很多证据证明蒋介石先生尊重有智慧有知识的人,但蒋经国这方面的证据很薄弱。蒋经国热爱基层人民,我常想他在大陆肯定会受欢迎,因为他不会装,他吃得真的很坏,穿得非常简单,他过的物质生活日子比大部分人民要差,他最喜欢微服访问,自己开车不带一个人。他主政更亲廉,因为他能找出问题,所以本土化也不是刻意的,因为本地人占70%以上,外省人占15%,余下的是客家人和闽南人,客家人比15%少一点,现在成立了“客家委员会”,是一个有很大权力的组织,是一个官方组织,但没有“外省委员会”,我认为不公平,因为客家人比外省人还多,这是另外一回事,不公平随着时间越来越不重要了,当年是为了选举搞这个东西。自然的,在蒋经国主政的后半期渐渐实现本土化。

可千万不要忘了,在蒋经国主政时代本省人跟外省人没有分别,至少没有明显的分别,所有人都爱孙运璇(山东蓬莱人),他的口音土里土气的,但大家都爱他,没有人因为他不会讲台湾话,是外省的老家伙就不喜欢你了,不是这样。闽南人很有义气,当初都是一批流民,犯了罪,活不下去,江湖心很浓的人到台湾,所以到台湾形成了庙会,他们都是孤家寡人,所以在庙的前面聚合,台湾庙前到现在仍是最热闹的,夜市常常在庙口,就变成可以操纵几十万票。台湾人本性讲义气,陈水扁能够当选有一点很重要:你帮我一定给你酬劳。酬劳不够就贪赌,怎么可能把所有的钱都搁在自己兜里?用不了。但拿去不要有证据,政治很现实,这是陈水扁的状况。陈水扁身边永远有几个人,其中有一个和尚像鲁智深,我相信他们是很讲义气的人,“我得到你的好处,你给过我钱,我死都挺你,不管你有没有贪污,都是我的老大。”台湾有这个特质。所以本土化是国民党执政后期出现的问题。

李登辉是操作本土化重要的一个人,他是一个毁宪人物,因为他把间接民选的总统选举制度变成直接民选,而且是“相对多数”,不是“绝对多数”。这使台湾永远陷入一种宪政跟民主制度的危机,因为“相对多数”就容易出现类似于宋楚瑜现象,宋楚瑜只有5%的选票,这5%是投这边还是那边可以左右选情,这等于整个民意被宋楚瑜这种人操弄。宋楚瑜的立场跟马英九一模一样,连施政纲领都一样,怎么会出现这种情况?就是因为被李登辉把宪法给改了,变成“相对多数”,只要多你一票我就执政。这跟法国不一样,有二次投票,差距在一定的百分比以内。在澳洲更不得了,在投票之前登记时就要表示:倘若我落选,我落选的票给谁。二次、三次投票一定要投到你得到50.1%的票才能当选,这是稳定民主的重要条件。美国就是这样,美国在一个County投票,49%的人投给共和党,51%的人投给民主党,但这一个County的总统选举人要投票时,百分之百一人一张,是投给51%民主党。这在逻辑上票与票并不等值,因为这个选举人代表投票时,并不是说我这张票里有49%是共和党的,而是全部都是民主党的,这会使政治比较稳定。如果台湾是这样制度,当年当选的是宋楚瑜,宋楚瑜是每一个县得票领先的人。尼克森当年当选时总票数是比较少的,但他在各个单独的选举里票数多,占了大半,选举人票就变成最多,尼克森就当选了。这是美国的制度,这种民主制度设计比较好一点。

第二,时机问题,这很难讲,因为是没有实现的现象。当初民进党或者党外争取权力时相当激烈,甚至残酷。我不得不说并感觉到经国的先生开放太晚,这并不是指时间,而是他的健康状况不好。他的糖尿病已经严重到眼睛瞎了,没法走路,医生说要锯腿,他不肯,觉得形象不好。蒋经国先生死得很可怜,那天在家里吐血,等他的主治大夫回来,但找不到。蒋经国在床上折磨了很久,我相信他是一个很痛苦却不轻易喊出来的人,但死前他说“怎么医生还没有来呀。”可在那样的状况下,仍然出席国民代表大会,仍然会讲话,看不见,可能也听不清楚了。可民进党少数选出来的激进的人仍然拉布条,仍然骂台上的他。你要问我,我会觉得这太不人道了,你们还是人吗?有一点怜悯之心吗?但政治是现实的,他不是骂给蒋经国看的,而是骂给他的选民看的,是那种激烈的选民选出来的。比如陈水扁在当选台北市长之前,国民党规划的捷运有很多批评,骂得不成样。骂成那样,还得建,怎么办?给他留一个车站,给他做纪念。可要知道他当选后,他的机要陈布雷的孙子做副市长,请了一帮人去参观捷运,希望我们为捷运化妆。因为捷运太不像样了,现在还要继续盖,必须有人说好话。我们这种人可能是他们心目中认为人民比较相信的人。真正到了执政时,那种激烈的手段又没有了。所以其实是蒋经国的健康状态构成了最重要的原因,如果提早若干年,他的健康状态会更好,但中共那时候是不是会张开双手接待他、欢迎他,我不太确定,因为整个主客观情势,我们做一些推测,在我浅薄的常识里,我没有这个胆量。谢谢。

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