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最公益第三期 学生营养餐如何更专业、透明?

2012年05月04日13:56腾讯公益[微博]我要评论(0)
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最公益第三期 学生营养餐如何更专业、透明?

北京师范大学中国公益研究院院长王振耀

倡导奖励机制鼓励开放透明公益

王振耀:我觉得有两件事社会可以深度做:第一,能否把专业的标准开辟?第二,除了打假、打黑外,民间特别是调查记者能否评价出做得好的,全国做得好有多少,腾讯奖或者邓飞免费午餐奖,利用奖励机制鼓励公益。我参与中华慈善奖,当时当司长努力推动这个奖能够成为现实,政府和社会更关注的是民间的评价,如果免费午餐发明一个奖,哪个地方做得好,给予相应的奖励。第三,能否在县甚至教育部成立一个三方有代表的委员会,民间组织能否参与到这样的委员会里?再有是专家介入,都来,从教育部得到160亿,对全国有交代不用通过个人关系向社会公布。从根本上来监督。

匡冀南:我说一些更具体的手法,即对孩子营养补助的监督。作为一家企业基金会没有办法用群众运动式的方式解决问题,也不敢说用一个企业的力量影响到政府怎么样,但还是可以想一些办法,比如在所有春苗营养厨房的清单中有这样一项设备:刷卡机。这个会增加很多成本,因为厨房设备厂不出刷卡机,但为什么这样做?这个卡给每一个学生,国家给学生的营养钱,补3块就进3块到饭卡里,这个卡除了买饭,不能干别的,并且只能在这个卡里,只能给孩子在吃饭时吃更好的饭,这个就属于孩子,当学校把伙食做得越来越好,孩子多了午餐费用,孩子的营养会越来越好。从技术上讲,这方面保证了这笔资金不会外流。学校拿到这个钱应该怎么做?给孩子太小,就给孩子的家长,但家长觉得孩子在学校吃得不错,就拿着这个钱买肥料、材料等,你根本没有任何办法控制。为了保证专款专用,就进到这张卡里,这样只能让孩子吃得更好,这是我们想的方法,也是必然要用的方法。不过这个成本增加了很多,因为不是机器问题,是一个卡,要和财务室的电脑联系在一起,很复杂,但非做不可。这样的话,无论是3块钱还是1块钱,能保证用到该用的地方,因为在后台可以看得很清楚。

现场互动交流

提问1:我是来自南京的一家公益机构,主要做反歧视方面的,今年也关注食品安全的内容。我想问邓飞老师,从免费午餐发起到政府积极响应,是否达到了倡导政府做出积极回应的过程?您认为最重要的原因是什么?如何促使他们达到正确回应?

邓飞:有效的倡导出政府做出回应有很多方法,我不否认媒体人的一些特权,因为我们本来是发布信息的,我们在发布信息方面肯定有一些优势,在每一个省都有一个媒体,每个免费午餐在每个省执行项目时有大量的信息流通,这是第一层次。

第二个层次,除了传统媒体,新媒体很重要,大家是否注意到,我几乎没有利用过凤凰系,一开始凤凰周刊、凤凰卫视网没有参与,为什么我自己最熟悉的媒体没有用?是因为我没来得及用它,凤凰周刊、凤凰卫视没有出来帮忙仗已经打完了,我们通过微博,在网上发布一个信息,就会找到志同道合的人,自然也找到了力量,找到我们的朋友和伙伴。当然我理解一些朋友没有我这样的资源,我有11年的积累,很多读者熟悉我。任何事情需要积累,如果没有这种积累就没有效率,但任何项目都是可以发展起来的。还有一个优势是:可以@人家,一下子得到另外的力量,资源源源不断的涌进来,只要我们做好项目,展现我们的诚实和效率就会得到成功,这是必然的。

提问2:大家好,我是《中国财经报》的记者。我说一个媒体人的困惑,我做公益报道没有多长时间,但我做了一段时间流浪儿童的项目报道,跟踪报道了一些NGO,就像匡冀南先生说的那样,带一种邪恶的智慧(善良的智慧),很有效,但这样的文章没有报道出来。稿子成形以后,大家都知道这是一个好东西,但不能见报,我希望能够放大,因为我们有责任让社会认识这个问题,保护那些流浪儿童,但我们的力量在成形期或者还没有达到呼吁期就已经夭折了,怎么把民间的力量介绍给大家,介绍给社会,怎么做沟通的桥梁?我希望在座嘉宾给我一个启示,因为很多记者以及很多报社考虑的是官本位,很多文章很好,但不能登不能发,我想听听专家的建议。

匡冀南:既然说到我们的项目,我简单说一下和媒体沟通的方法。任何一个事情出来时,并不是在3000年实施一个项目,而是在2012年实施项目,要考虑在现阶段条件下如何有效的达到目标,至于动机或别人拿出的借口,这是你要达到目标的阻碍之一。总编和社长以及领导都是非常具体的人,他们都有他们的诉求,包括现在在座的NGO,哪个跟政府打交道很容易?很难,当然有他的诉求,诉求是什么?是钱吗?不是,即便想拿钱也未必会从高压线上拿钱。但不是他应该就为孩子做什么,要找他对他有驱动力的东西,这个分析过程是任何一个项目操作者自己要思考的问题,并是谁就应该帮我,这世界上谁也不欠谁。

地方政府的诉求是什么?县长的诉求是什么?需要考虑竞争者吗?真正要考虑竞争的是隔壁县的另外一个县长,这个事情我虽然不支持,但对隔壁县支持后所带来的结果对我形成了压力,这要考虑到。我们每次拿出一个东西来,充分考虑到新闻媒体记者的诉求,记者上面领导的诉求,对领导有帮助,领导的竞争对手是谁,为什么要支持你,这张报支持你,另外一张报的诉求是什么。一切做得好,是因为之前每一个项目的分析很细致。所以把这一切融合在项目里,当项目拿出来时,获得掌声的同时也是计划出来、策划出来的结果,而非碰巧的结果,这就需要专业团队、专业人员进行专业的计划和操作。在现阶段的中国做很多事要比其他国家容易很多,毕竟我们的诉求是容易测定出来的,如果在其它国家诉求很难测定,而现在的中国比较容易分析出来,容易处理,所以我们没有理由做不好,如果真的做不好,只是我们没想好。这是我的回应,谢谢。

王振耀:我说再细一点、小一点的问题。各位说的我都同意,记者要开发深度的、有社会政策的报道,怎么让它更有社会影响力,让它发表?我琢磨有三个方面要注意:

第一,学术性,找一些专家到那儿看看,在全世界或者比较中国的情况。你说我们的领导、社会有很多缺点、恶都行,但中国社会跟全世界有一个不同:喜欢知识。你说专家知识,他会想想别当外行了。这样你稿子深度开发的基础就有了。

第二,建设性。邓飞的免费午餐展现了建设了力量,就做建设,没有看到他们的营养午餐是批评,只是在这儿说建设。过去老是认为批评才有力量,邓飞走出一条路:建设同样有力量,甚至更有力量。我先前总觉得慈善不能有力量,后来去了美国他们讲华尔街改造,讲开发纽约,把联合总部怎么弄到纽约,觉得要对纽约负责,不能让纽约衰落。我一听:啊?这也叫慈善?“善”如果调一个角度,要真正担当起任何责任,不批任何人,就为了纽约的繁荣;华尔街到现在是因为他们这个支持项目。建设的力量在中国社会、舆论界开发得不够,这方面邓飞走了一个好路。邓飞做了多方面,不仅仅是舆论,还有其它方面,他在策略等各个方面开了一个头。

第三,政策性。大家都想到政策太不好了,但我跟很多外国专家讨论,他们说何止经济政策,你们的宪法也写得很好,哪个领导人讲话、法律都很好,这给记者多大的空间?把这些政策具体化,在讨论问题时别一下否定。现在争议很大的是村选举,你说我改变了中国什么?就是把《宪法》第111条的半条做了落实,当时也是因为彭真的支持,但没有改变,改变了什么?还是《宪法》,《宪法》没有动,只是在已有条文的基础上进行落实。你们报道时,或者大家做社会政策改变时,宪法还有那么多条呢?政策性要注意,别变成一种对抗,这样写作影响力就会大大的发挥出来。

提问3:我是北外新闻系的学生,我想问一下邓飞先生,你认为免费午餐计划对于改善当地贫穷状况能起到什么样的作用?请问在座各位老师,今年刚有一个新表单发布出来,每年有大量的国家财政投入,我发现很多县在十几年或者二十年过去了,财政投入进去了,但还是很贫穷,各位专家觉得这样的原因是什么?有没有更好的、更切实际的办法使他们真正富起来,缩小贫困差距?

邓飞:我们去了解免费午餐时,作为一个调查记者本能的要了解根源是什么,原因出现在哪里。我们调查出来的原因很简单,是因为制度性的抽空乡村,把孩子的父母弄出来打工,因为在他们的土地上得不到养活并且供养他们的孩子上大学,他们不能赚到足够的钱养老和治病,所以很多农民出来了。我的外婆外公、爷爷奶奶、舅舅都是村民,在他们身上可以看到这个时代的缩影:在年轻时在外面多赚点钱,然后回来,保证孩子能够上大学。免费午餐背后是巨大的社会经济、政治、文化的问题,而不单纯是一个免费午餐问题。所以做免费午餐解决的问题是孩子较为公平受教育权利的问题,得到了基本公平,和城里的孩子竞争不会输得那么惨,起跑线也不会那么远。我们做的第一是公平,第二是帮国家未来投资,5800个孩子在很小时得不到帮助与爱,我们为此努力。为他的改变提供了可能,为以后提供了一种可能性,多了一种可能性,不是说这个孩子吃了我们的午餐以后就能成才,但至少多了一种可能性。现在让人欣慰的是把初中也包了,我们希望也能照顾到高中生活,高中更关键,高考,考大学。

第二,免费午餐注意到了贫困县,那制度性贫困怎么办?我们现在说服了很多贷款组织,在这里还要呼吁:小额贷款能否到小学校去给学生家长贷款?我相信这会得到学生家长的拥护,他们乐意发展生产,也需要钱,这是动力。能不能给学生家长贷款,让他们回来?这样的话,小孩子的留守问题解决了,家里的空巢老人问题也解决了,每年有2万的收入,就不会到外面做苦力,卖血汗,这样也促进了乡村经济,因为农民的回流,必须改善管理方法,要不然死路一条,剥削民工的企业死掉有什么关系,为什么不去改变,逼着改变减税,减轻负担。小额贷款进去以后,很多电子商务就跟着来了,把乡村的销售解决,信息流打通,农民的销售问题、贷款问题解决了,咱们就可以恢复起来,最后一系列的问题也就解决了。我们想得很远,希望中国的乡村能够有秩序,不像现在这样七零八落、支离破碎。

你刚才说越扶越贫,我也知道国家贫困县的秘密,有些县评不上国贫县就哭,因为没钱送礼了,这种扶贫是自上而下的官僚式的做法,如果自下而上走,帮助一个一个家庭丰满起来、充盈起来,让他们得到资金销售他们的产品,一个一个家庭就长大了、成熟了。另外,还可以以学校为基点对他们进行培训,学生的家长最不会骗我们。我们想了很多方法,但这个事我不能再做了,我做了微博打拐等三个,其它的就大家来做吧。

王振耀:这个问题问经济学都说不清楚,最大牌经济学家说的都是外行话,因为我们把生产扶贫和生活扶贫搅合在一块,以生产扶贫代替生活扶贫。现在很多人的扶贫理念是庄子的“涸辙之鲋”的故事。现在很多政策制定者还是这个逻辑,慈善界也是这样,造血最重要,邓飞的项目是输血,不是造血。老百姓的当务之急是有口饭,先把大病问题解决,而现在不是。所以我看到非常有意思的事情:现在公布出来的是13000万人口,但实际还有一个指标叫低保,有8000万人,中间的5000万在哪儿?没有,实际是5000万黑洞。贫困人口有多少只是一个宣传概念标准,13000万人在哪个县?没有说。生产扶贫和生活扶贫搅合在一块。中国要把最穷的人的生活保障起来,我在民政部做的就是城乡低保,把钱挪在老百姓生活上要克服多少障碍?几千年来养成的概念,多个孤儿或者老百姓困难了,多发点钱,说国家负担大。这不是领导说的,而是网友。所以我觉得这个事是一个文化理念的调整问题,调整完了中国有钱,贫困事情会消除得很快。

匡冀南:这些年去了不少地区,也看了十年变化,坦率的说十年中有些地方还是有积极的变化,一些城市化的进程对于任何一个发展中国家来说,发展是必须要走的一个路,这当然会带来很大的问题。但如果没有城市化建设今天的北京、上海和世界著名都市比有那么多的生产力,吸引世界那么多的投资,也是做不到的。所以是一把双刃剑,在这个过程中有些东西是可以缓一缓的,比如农村的高楼建设,某个地方全体人用上电路的建设。但有些不能缓,比如孩子,现在说到孩子上学问题、孩子营养问题,过个十年、十五年,这个问题自动就解决了,但这一代孩子毁了,这一代孩子不能等。所以是否可以把最有效的资金用在最急迫的刀刃上?这是可以处理的,因为每年的GDP不是一个小数,还是可以的,只是把钱用在哪儿的问题。把不能等的事情的考核作为官员的考核标准。先做那些不能等的事,稍稍放一下能等的事,如果在考核标准上改上这一点,在现行体制下所有说的障碍问题反而变成优势,为什么不从这边去做。

主持人:结尾时回到主题,“学生营养餐如果更专业、透明、安全”,四位嘉宾做一个总结发言。

邓飞:我现在想的是散会以后表彰怎么做,既有鼓励,也有批评,媒体一起来做,我们会有一个更大的改变,需要大家一起来帮忙、参与、努力,行动就可以改变。

匡冀南:我这句话想对那些公益和慈善行业的从业人员或者有志于这个领域的人员说,我觉得在当今中国环境下,总有一些条件和国外不同,这些条件可以把它算作是我们的天然缺陷,也可以想象成是我们一些特殊优势,而怎么完成这个转换要看从业人员中的水准表现。很多时候想到慈善和公益的从业人员会觉得很苦,我们把自己当成劳务输出公司,而不是提供咨询专业领域上的技能部分。在今天中国公益和慈善既是一门科学又是一门艺术,如何在这个领域中取得最大的收益是从业人员水准的表现,仔细分析现在状况总能找到最有效的办法,在帮助孩子的同时,使我们的行业获得更多人的尊重以及获得应有的地位,那个时候能帮助更多的人,政府对你倚仗的程度不同,这一步可能很遥远,但如果可以现在就做,想一些办法,在获得收获时会有更多的人从其中借鉴到更多,这样的话,我们所向往的那一天就一定不会遥远。

薛文俊:做公益不仅需要激情,更多的是需要理性和专业,在公益的路上大家都可以一起来做,需要大家的共同参与,从一些小事做起来。谢谢大家!

王振耀:其实现在我们的现实是,体制和理念锁住了我们的爱心,也锁住了许多社会政策,想一想如何调整理念,如何调整体制,利用建设性的方法进行倡导,我觉得这样就不仅仅是不断提升营养午餐的安全、专业、透明,更是带动整个社会建设体系的快速发展。谢谢。

主持人:谢谢四位嘉宾,今天的讨论卓有成效,尤其是最下面一段,关于学生营养餐如何更专业更透明,我们要建立起标准,能够做好培训,能够让这个项目上一个新台阶。我有一个具体想法,今天7月份是深圳慈善会,我们可申请论坛,腾讯网、基金会中心网可以联手来做这样的活动,我也会极力促进和推进,我相信腾讯平台能够做这件事并且放大,谢谢各位。

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  • 王振耀听众:
    发展会有极限,资源的极限,社会容量的极限。法国的卡蓝默先生希望大家要从这个角度来思考经济和社会建设的概念。在巴黎参加G20会议中的社会组织对话分论坛筹备会,很有感触。我们对外部世界的社会政策还了解得太少,甚至可以说,还处于基本封闭的状态。
    2012-04-22 18:43:26
  • 邓飞听众:
    [我的感念]谢谢大家! #免费午餐#半年来有5百记者兄弟、90万余捐款人和无数转发评论的同学们,经由福基会、青基会、慈善总会和定向捐助共捐出2500万余元帮助孩子。今夜获2011年度法治人物,荣誉归于#免费午餐#的伙伴们、捐款人、志愿者。你们是我今生最美的遇见!
    2011-12-04 23:52:44

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