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最公益第三期 学生营养餐如何更专业、透明?

2012年05月04日13:56腾讯公益[微博]我要评论(0)
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最公益第三期 学生营养餐如何更专业、透明?

二十一世纪教育研究院项目官员薛文俊

薛文俊:二十一世纪教育研究院去年在安利公益基金会大力支持下做了一个中西部农村义务教育学生营养项目调研,我们走访了陕西、重庆、贵州、云南、青海五个省市,对政府和民间公益组织实施的营养项目进行了全面调研。在调研过程中,我们对地方政府所实施的营养项目和民间组织实施的项目做了对比分析,我们主要选取了陕西和重庆两个省份作为地方性政府组织实施营养公益项目的调研,也对九阳希望厨房、免费午餐等民间公益组织样本进行了调研。在陕西调研过程中,陕西省政府主要实施的是蛋奶工程,蛋奶工程就是每天给学生提供一袋牛奶和一个鸡蛋,去年陕西省政府给学生提供的标准是2元钱,今年国家160亿资金出台以后,陕西省政府准备和国家营养餐并轨,把2元钱的标准提高到3元。去年在陕西省调研过程中,很多小孩在加餐中可以吃到鸡蛋或牛奶,据我们调研学校的校长和老师的反映学生的身体素质有明显的提高,同时减轻了家长的负担,辍学率在这方面也有所减轻。

在实际走访学生或家长过程中也发现一些问题,通过问卷形式可以看出蛋奶工程在整个学生中的反响,有学生反映吃鸡蛋时有的鸡蛋没有蒸熟,这可能和食堂的条件有限所导致的;有时候鸡蛋发臭;有些牛奶是过期的。这种在小孩的问卷中有所体现。有的问卷当中也体现了学生的感恩之心:希望更多贫困山区的学生可以和我们一样吃到鸡蛋喝到牛奶。在陕西省地方政府给学生提供蛋奶工程基础上,小孩的道德认识、理性认识也有很大提升。

在重庆主要是地方政府做的中小学生营养促进工程,在学校既提供蛋奶也提供午餐。在一些急需解决温饱的地方以提供午餐的形式,在乡镇稍微好一点的学校提供的是蛋奶,目的是解决学生营养,所以是分区县、分学校、分类别来对待。

在云南、贵州、青海看到很多希望厨房,这上面有很大改善。比如春苗营养厨房,我们去学校看时,给我们的第一感觉是牌匾很亮,很多设施比消毒柜、保温车、冰箱、和面机等,当地校长和老师说这种设备的投入对学生的就餐环境有了明显改善,比如和面比较快,学生以前没有保温车吃的饭之凉的,有了保温车可以正常保温。所以硬件上的投入对当地学校有很大改善。我在陕西吃过邓飞老师做的免费午餐,使当地学生吃不上午餐有很大改善。在我们的调研过程中,一些校长包括教育局领导反应,有些学生要走两三个小时才能回家,中午70%以上的学生不吃午餐,隐性饥饿明显存在,显性的温饱问题没有解决。

公益组织包括民间的免费午餐、春苗营养厨房、九阳厨房等民间力量投入到学校,不管是硬件设施还是解决学生温饱,对当地学生有很大改善,当地领导、包括学校的老师很欢迎。邓飞老师讲到有的学生吃到了一些免费午餐,但老师没有吃到,在我们调研时老师也反映过这样的情况,他们也希望能和学生一样可以吃到免费午餐,这也有监督作用,让学生吃得放心,老师、校长一起来吃,这种问题在我们调研过程中有所体现。

今年160亿资金陆续下放,现在面临的大问题是配套资金的落实,3元钱的标准落实下去,可现在面对的困难是很多学校没有食堂,所以需要大量的资金来建设食堂,包括配套的厨房工作人员等一系列都需要资金来解决。在这种情况下,以中央财政为主、地方财政为辅改善学生的营养状况,也就是所谓的3+1模式,3块钱是中央政府投入改善学生的营养,1块钱用来改善加工或者运输、管理成本,这1块钱可以是地方政府或者别的机构共同配套实施。2月份、3月份之所以出现这么多情况是因为各个机构之间的协调和配合能力不到位,出问题不能说是教育问题,还包括工商、质检等方面,这些方面应该要协调,要全面、共同的做好这件事。

主持人:谢谢薛文俊,他讲到了一些好消息和坏消息,做什么事都是这样,必然是坏消息伴随着好消息而来,关于免费午餐的安全、专业、透明包括成本等问题,请王院长做一个综合的观察和评论。

安全不是中国现实解决不了的问题,关键是我们的想法、机制是否可行。

王振耀:我对营养午餐项目的评价很高,对邓飞的团队评价很高。我一直从更宏观的角度看待问题,从公益和政府的良性互动去讲,或者在整个中国公益慈善市场上终于迈出了一大步,打通了这个渠道过去总是没有,有也是若即若暗,没有那么明显。现在用了6个月时间政府政策与民间的倡导形成了良性互动,已经带动了公益项目的投入,又推动了政府原来做的不同地区包括陕西、重庆做的项目的进一步提升,我认为这是一场体制性的变化,是一场理念的变化。常常说社会政策,现在来了。民间先倡导,政府跟进,然后一个体制性的改革也来了,这个改革在过去民间和政府总是有那么一些摩擦和冲突,但现在看来完全是合作性的。过去薛文俊这样一个研究院是民间的,去评价政府机制时会碰到很多障碍,但现在好像没听说有多大的障碍,好像要评价一下重庆、陕西、青海、云南,很多。从三个人的发言,展现出了公益的主导性潮流,这是中国公益界或者他们三个人刚才给我们发出来的,是一个让我很激动的信息,是一个非常好的势头,公益界能够发现问题并且立即倡导,推动政策改变,社会怎么提升民间组织包括企业基金会直接来介入,然后民间的评价机制跟进。这三个人从三个角度做了不同的三件事。

但我要特别说的是,用中国现有的条件,中国的问题现在能不能解决?能。邓飞说了四条非常朴素的的观点,很实在也很深刻。比如老干部问题、家长问题、志愿者问题,网络透明交代。我们的一些土办法有价值,不要瞧不起这些农民,不要觉得农民文化程度低,他们解决不了他们的食品安全问题,真正动员起来了就不一样。邓飞有一句话我很感动:谁更关心他们的孩子?是家长。邓飞也谈到了一个很好的利益机制问题,谈到了学前班和教师的吃饭问题,公益慈善做下来一定要做得非常有人性味,不能弄得最后道德标准太高,有个别地方过严要调整:校长老师都没有饭吃,只有学生有饭吃这也不利于免费午餐的良性发展,邓飞也讲了很实际的道理。

匡冀南谈的题目是直接用项目调动政府资源,短线促进。做项目政府就得配套,这是另外一个角度,非常了不起的一个工程:春苗营养厨房计划。这两个项目都有非常重要的社会意义,但有一个问题:营养午餐如何更专业更透明?我要回答子云的是:题目不用改,做到专业、透明四个字安全就来了,这个“专业”说大一点,我觉得是匡冀南所说的,很多先进的装备、专业的技术人员要来,这是一个专业。说小一点、普实一点,邓飞那个模式,3块钱也是一个专业,专业的体制不仅要看志愿者的参与、民主参与,更要看老干部、家长的参与。实际上免费午餐也好或者其它一些项目也好,说到安全问题首先是一个机制如何更安全。安全的机制比大量弄更多的人来监督投资是事倍功半。

所以我的结论是:安全不是中国现实解决不了的问题,关键是我们的想法、机制是否可行。据你们三个人所说的,要说建议的话,我的建议是:最应该是围绕着孩子的营养午餐做一套专业、透明的管理机制。各基金会是否可以联合起来做一个专业的网络透明机制,不一定是邓飞他们自己来带动,你们用网络、用专业的服务保证他们更专业。第二,应该建立一套专业标准,这个标准要建立起来,标准是为什么用过期的奶、鸡蛋问题以及各种各样的问题。第三,其实这是我国孩子们营养系统的一次重大转型,要有职业体系的培养问题,国家投进160亿后要考虑到是一个体制性的变更。

今天讨论了一个非常大的题目,也给了我们一个非常好的信息,他们四个人很年轻,在这里提这个题目,我认为用不了三年再回头看看他们今天说的,那时候会感到今天讨论的意义,对中国慈善领域包括对整个中国社会发展质量的提升都会产生巨大的促进作用。谢谢。

主持人:谢谢,王院长高屋建瓴的讲了一个长远问题,过十年、二十年来看今天所做的都分不开,尤其是职业体系培养问题非常重要。国家投了160亿,这投入中有一部分成本出来要做职业体系培养和标准机制的建立。你们目前对这块有什么设计,免费午餐不是一个新事物,会有哪些参照?具体来说最终要对国家免费午餐操作有一些见解或观察,我自己困惑的是国家免费午餐的体系是怎样的,是怎么介入的。我老家是给县的教育局,教育局有这样一个机构,但并没有清晰的考核,那你们在做的过程中是否接触了一些更实际的做法?

邓飞:教育部没有找过我,他们就开始做了,我们也非常祝福。但现在我还不是知道他们怎么做的,最后接连不断的出新闻,这时候我的记者朋友们进行了调查,上海《东方早报》派出了几个记者,在一个省守了多天,持续发布报道,大家很关心,媒体人在这个时候又站出来了,这让我很骄傲。最后我们发现是这样一个情况:温总理很有决心,这160亿没有贪污,中央直接到省里,没有经过市就到县里,这还是有效率的,钱直接到了县里教育局。但到了教育局后出了问题,大部分地区是开始做牛奶和面包,或者牛奶加鸡蛋、牛奶加饼干。我们需要去了解、调查,我们很好奇为什么不做午餐要做牛奶和面包。结果我们发现了四种情况:第一,不敢做,怕出问题。第二,没有系统的培训;第三,根本不想做,觉得麻烦;如果这个钱直接给学校,让学校做午餐,中间没有机会,但他想赚点钱。对于这些情况我们要具体问题具体分析,怎么样给他提供建议。第四是没有钱做,没有能力去建厨房,做午餐

这四种情况我们是这样应对的:没有钱的,拿不出钱的,国家投100亿专门建食堂,如果没有拿到就说出来,我们和安利、九阳希望厨房帮助你,我们什么都没有,但向社会呼吁、向社会求援可以得到资源,地方政府没钱为什么不向社会求援?县里这么多民营企业家,难道几个厨房就建不起来吗?得说出来。对于不知道怎么做的,就想办法研究,做视频、PPT,指导他们我们是怎么做的,不说我们怎么厉害,就说湖北省鹤峰县是怎么做的,再结合一套流程做一个详细的、傻瓜式的视频或者PPT,通过中央部门给他们看,尽我们的力量让他们能够参考。对于想贪钱的,那对不起,调查记者时刻准备着,不得不保卫午餐抓老鼠,我们动员了很多漫画家画老鼠,为什么画老鼠?要消除对贪官的恐惧,你偷了孩子的钱就是老鼠,矮化你、丑化你,消除人民对官员的恐惧,可以嘲弄你、嘲笑你、打击你,因为在孩子免费午餐里想偷钱的绝对不是省里的人,也不是中央部委的,市委书记也不敢贪,贪污的是基层官员,天高皇帝远,不清楚这笔钱的重要,可能还不知道免费午餐,因为他们不上网,也不上微博。这种少数的底层官员严格调查。

做记者的人做公益都有一个企图心。我们当时就想着怎么样影响国家来做这个事,国家这么多的媒体、这么多力量去影响国家160亿算不上本事,什么是本事?160亿帮助国家能够用好,公开透明,接受人民的监督,改变执行的体系,真正实现转型,一个体制的转型,这个体制的转型这才是我们的贡献,才是我们可以骄傲的地方。所以媒体人、公益人一起努力。

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  • 王振耀听众:
    发展会有极限,资源的极限,社会容量的极限。法国的卡蓝默先生希望大家要从这个角度来思考经济和社会建设的概念。在巴黎参加G20会议中的社会组织对话分论坛筹备会,很有感触。我们对外部世界的社会政策还了解得太少,甚至可以说,还处于基本封闭的状态。
    2012-04-22 18:43:26
  • 邓飞听众:
    [我的感念]谢谢大家! #免费午餐#半年来有5百记者兄弟、90万余捐款人和无数转发评论的同学们,经由福基会、青基会、慈善总会和定向捐助共捐出2500万余元帮助孩子。今夜获2011年度法治人物,荣誉归于#免费午餐#的伙伴们、捐款人、志愿者。你们是我今生最美的遇见!
    2011-12-04 23:52:44

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