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讲堂157期实录 李步云 宪政的科学内涵及其意义

2012年04月05日16:25腾讯公益[微博]我要评论(0)
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讲堂157期实录 李步云 宪政的科学内涵及其意义

王磊老师

宪政是要每个人变得更伟大

主持人:刚才刘作翔老师对宪政做了很精彩的评论,关于宪政和法治的关系,宪政的核心,宪政和政党之间的关系都做了很有启发的阐述,有些观点可以进一步交流。下面欢迎王磊教授评论。

王磊:由于时间关系,我就简单的评论几句,把的时间留给在座的同学与李老师互动。李老师和刘老师是我非常尊重的学者,尤其多次开会时李老师的很多观点推动我们国家民主与法治的进程。我记得李老师对法治是刀治还是水治有过阐述,强烈主张水治,法律不仅仅是制度,很多会议场合给我留下非常深刻的印象。

我赞成李老师和刘老师说的观点,这里我突出强调一点刚才李老师讲的宪政如果有背景,应该是吸取文革的教训。我在这一点上做些发挥:宪政的中国意义。我们有四部宪法:54宪法、75宪法、78宪法、82宪法。从宪法历史的来看,有没有阻止得了独裁者,有没有阻止得了政治运动,有没有阻止得了政治狂热?这是宪政的意义。如果阻止得了,宪法发挥作用,人民权利和自由能够得到比较好的保障;如果阻止不了,宪法就停留在纸面上,没有得到真正的实施,那只能是一个宪法的文本。54宪法怎么样?没有阻止得了大跃进、反右,50年代后期就发生了各种政治运动,乃至于到后来发生了十年文革。75宪法同样是加速着政治运动,因为强调了“以阶级斗争为,强调“无产阶级专政下继续革命”。76年打倒四人帮以后,78年宪法,78宪法仍然是一个主张无产阶级专政继续革命的一个宪法,搞了“两个凡是”,没有把国家的主要任务转移到经济工作上,所以80年时邓小平在考虑修改78年宪法。我们知道打到四人帮时也是采取特殊手段把问题解决。所以回过头看,54宪法、75宪法、78宪法实际上都没有能够很好的阻止中国式政治运动,中国式的权力交接。82宪法实施到今年是30周年,回过头来看30周年还不错。30周年之后怎么样我们将拭目以待。谢谢大家!

主持人:感谢王老师简短的富有激情的评论,下面是互动时间,大家针对几位老师的问题或者想法可以利用这个机会提出。

网友1:我想问李老师一个问题,我不是学法律的,而是学管理的。对你刚才所说的我有一个形象的看法:宪法至上、民主、法治、人权,是像凳子三个腿,还是三足鼎立里面有一点东西?如果是凳子那一种是制度下的工具属性?如果是鼎立那一种目的属性更高一些。是体现伟大复兴还是做人就应该走这条路?谢谢。

李步云:谢谢你的提问,关于宪政四要素是内容和形式的关系问题。民主、法治、人权我认为是并列的,他们有交叉。比如司法独立,既是民主体制分权与制衡的产物和表现,又是法治的一个原则,同时是人权的一个内涵。我们有几个人权公约做的定义,当被怀疑要立案受追究时,他有权得到一个独立的公正的法院审判的权利。有交叉,但这三个概念有很多区别。我把民主概括为一个原则四个内涵:民主、人民主权,主权在民。人民是国家的主人,这是根本的原则和原理。第二,公民政治权利和自由,民主权力的配置和制约。第三,程序的民主。第四,民主方法和集中。

法治和人权有交叉,基本是一个平面的东西,现在的概念在于三个要素内涵相互联系不可分割整合在一起叫宪政。刚才讲的一个真正的法治没有民主不可能,没有人权保障不是好的法治,一个民主没有法治作为保障是不可能的。三者相互依存,但是也有区别。

三权鼎立的问题是这样的,当时批评三权分立。在起草宪法时,最初的一个稿子是要立法、执法、司法分开,权力要相互制约,这三个词在党章里还有,但批三权分立。我只能说三权分立不能照搬,但三权分立相互制约是对的。三权鼎立各有各的模式,我们也是分权的,人大有人大的职权,行政机关有行政机关的,司法机关有司法机关,还有监督权。这是关于三权分立、三权鼎立的模式问题。这个问题上权力相互制约要设计一个有效的制度。

你还提了一个非常重要的问题,工具和目的问题。宪政、法治既是目的又是手段。法律作为一个手段,是认识世界改造世界的工具,他比个人说了算要聪明。因为法律督促社会,有自己独立的规划功能、教育功能等社会功能,因此是改造世界的工具。但法治是文明的表现,一个国家没有法治是谈不上文明的,因此在这个意义上是一种目的。人们要在法治社会里生活,需要法治文明、公平正义得到保障。宪政也有这个意思。民主既是手段也是目的。我们有一个老总说民主本质上是一种手段,不是目的。这句话是错的,即使是手段也是非常有限的,不能判断真理,不能提高效力,不能实现公平正义,太滑边了。民主既能督促社会,又能把大家的积极性调动起来参加建设。更好地实现效率、实现分配是人们的愿望,是根本利益所在。所以民主和法治既是手段又是目的,这是一个根本原理,谢谢你。

网友2:你好李老师,作为中国宪政的专家,您对中国前景是什么样态度?是悲观还是乐观,如果是悲观或乐观,原因是什么?

李步云:问题非常好,我是乐观的。1987年作为访问学者在哥伦比亚大学访问时,美国有一个著名的政治学家在暑期举行了一个全美教授研习班,请我去做一个报告。当时我提出了世界未来16字方针,16个字可以概括未来的走向和特点:第一和平共处,第二和平竞赛,第三制度融合,第四文化多元。同时就这个老兄请我吃饭,挨着我作陪,他说昨天胡耀邦下台了,你对中国民主的前途怎么看?我没有做任何思考就回答我是乐观的。为什么?四条理由:民主、法治、人权、自由、平等、博爱是全人类共同价值追求,是全13亿人的根本利益所在。任何政党、任何个人今后不敢违背这个意志。第二,市场经济不可逆转,关系的变化是“大国家,小社会”变为“小国家,大社会”。五个观念是主体意识、权利意识、民主观念、平等观念等。第三,对外开放不可逆转,政治经济文化融为一体,世界没有中国不行,中国没有世界不行,想走回头路走不通了。第四,与再次改革密切相关(我可能看不到了,我都过世了)。未来的领导人一定是一代胜过一代,因为他们会更有知识,更了解世界,更没有历史的包袱。没有历史的包袱非常重要。今后的领导班子究竟怎么样,也许是开明的。历史的趋势不可逆转。由于这四个理由,我对中国的民主化是乐观的。道路可能是曲折的,但前途一定是光明的,希望就在年轻一代身上。

网友3:李老师您好,我是从微博上知道您讲座的消息,宪政是大家都知道的常识。我得到这个常识才一个月,从微博上得到的,所以就过来学习,受益匪浅。我想请问,为什么我们的宪法序言那么长,里面却没有真正的价值观?

李步云:这位朋友提的问题很重要,在我们的宪法里有很长的序言,序言引起过很大一阵风波。是否要把四个原则写进去,很多人坚持要把这个东西去掉,因此受到很多的压力与批评,这是一个问题。还有一个问题是争论,序言里要不要把邓小平理论、江泽民的三个代表写进去。2003年6月13日在人大大会堂开会,有一位宪法学家说可以写,也可以不写。我的回答是:看来三个代表不写进去不行了,但个人的名字绝不能写,不要出现“江泽民”这个名字。当时早就定了。全世界都是这样,有宪法序言和没有宪法序言的都有。可以有,也可以没有,关键是哪些序言应该写进去,哪些不应该写进去。写领导人的名字,以后怎么办?宪法里得有多少人啊?像个宪法吗?这就涉及到价值观问题。我顺便给大家说一下,国防科工大有一个研究所,把两个卫星对接,但那个关键技术还没有。党委书记请我去讲课,我说党委书记你是否知道,十七大和十七大六中全会反复强调的社会主义核心价值观是什么?他说不出来。我看了好几遍也说不出来,让我复述一下我也复述不出来。因此我准备写一篇文章,社会主义价值观是自由、平等、富裕、宪政、人本、和谐、创新、爱国。前四个词是社会主义里的基本要素,后面是时代精神和我们的优秀文化传统,以人为本,和谐社会。把这个概括为16个字,是社会主义价值观我认为是可以的,简单明白又能了解。这是第一个问题。

主持人:时间关系,提最后一个问题。

网友4:李老师您好,第一,您提社会主义宪政概念,我想知道社会主义宪政和资本主义宪政根本区别在哪儿?人权、法治和民主是其它资本主义宪法里比较常提到的观念。我想知道区别点在哪儿。第二,中国宪法更偏向于利用的态度,而不是把宪法当做一个目的性、价值性判断。宪法缺乏价值观,缺乏对宪法的信仰,宪法没有神圣性。在中国对毛泽东思想很多人非常崇拜,但却缺乏对宪政的信仰,这根本原因是什么?

李步云:谢谢你,你提的问题很好,我回答你的第二个问题。我们现在应该提倡树立对法律的信仰,更应该对宪政树立一种信仰。西方经过二、三百年的努力,宪法的神圣性已经在广大人民群众中和执政党中树立起来了。而我们对法律的信仰特别是对宪法的信仰是缺乏的,因此我们今天讲宪政,是因为有要素在里面。宪法至上,要在人民群众里、执政党里树立起宪法至上的理念。如何树立起对宪法的信仰?第一,同意他们两位的观点。前不久我还给中央建议关键的问题是违宪审查制度。宪法都没有权威,老百姓怎么管你的权威?《南方周末》做了“60年·60人·60问”,已经回答了一个问题,我回答的是建立违宪审查制度。现在执政领导在位时,如果把违宪审查制度建立起来,就功德无量。

树立宪法权威要从各种方法上提高宪法至上的权威。我曾经在《求是》刊物上写过一篇对2004年宪法修改的一个认识。第一,党章规定,除了人民利益,党没有自己特有利益。第二,宪法和法律是党的主张和人民意志力的统一,做到了宪法至上、法律至上就做到了人民利益至上。第三,如果没有法律至上,人民利益至上、党的利益至上可能就是一句空话,是工具。所以只有把这个概念放在这里面,人民利益至上才能落实。三个至上究竟谁至上?产生的矛盾怎么办?宪法至上以后,就能够代表其它两个。

主持人:大家的问题很多,可是我们要结束了,因为李老师明天要去武汉参加一个会议。会议是纪念宪法30周年,本来今晚就要去的,结果被我们邀请过来做讲座,感谢。

李老师讲到宪政并不是西方的一个舶来品,而是有中国的背景,最近的背景是文革。李老师对中国宪政的前景是乐观的,像他这个年纪的人,经历过中国的很多坎坷。他的这个年纪,思维比较活跃,像他这样的人生活在80年代之后相对来说是比较幸福的。如果在50年代、60年代、70年代越思考越痛苦,甚至给自己和家人带来杀身之祸。尽管如此,李老师对我们的宪政前景充满乐观,甚至比我乐观,我基本上是乐观的,但也许不如李老师表达的那么乐观。温家宝总理在记者招待会上讲到,再不进行体制改革,文革可能会卷土重来。我之所以不那么乐观,从我的亲身经历看到文革似乎是人间地狱。温总理讲话后我给《法治周末》写了一篇社论《如何防止“文革”式悲剧重演》,政治体制改革的目标是宪政。但正好就是这么一篇文章,却引来了不少攻击,这让我意想不到。当然说好的也有,不过大部分是否定、反对。很多人对文革有种念念不舍,这让我非常难以理解。从《党对历史问题的决议》来看就基本上概括认定了,但30年之后对这个问题出现了反复,似乎认同文革越来越多。这也不奇怪,因为本身就是宣传问题。为什么那么多人会认同文革,我怀疑这些人不知道什么是文革。支持文革的网民不知道是什么年纪的人,80后还是90后、00后,但我们至少是60后,多少逮住了文革的尾巴,大概知道文革是怎么回事。可能再年轻一点的人以为的文革就是唱红打黑。

种种误导的宣传,种种的歪曲历史,种种对真实历史的叙述限制甚至禁止导致很多人对文革不能正确认识。曾经有一度文革是不能谈的,这显然违背了宪法35条。这是一个宪法问题,是因为宪法在中国没有落实,所以我们离文革越来越近了,这难道不是当今需要警示的问题吗?再不进行宪政改革,说不定就改不了,因为离文革太近了,你已经在站悬崖边上了,往后一退就掉下悬崖。我想这是一种讽刺,为了回避文革,却把文革给请回来了,最后让它成为自己的掘墓地,我不能不说这是一种讽刺。

李老师给我们的启示不仅仅是学术,李老师的人生给我们也是一种启示。北大学子、非北大学子都要向李老师学习,学习说真话,不说假话。中国现在有大量的假话,产生了大量的五毛、愤青,这可能是中国法治最根本的局限,前几年我比较乐观,现在是谨慎乐观。在目前由制度造成的问题环境当中,可能会把问题带入更加严重的更深的一个层次。当然不一定要求你把所有的真话说出来,李老师刚才也有所保留,也比较谨慎,但我们今天生活的环境不是李老师生活的60年代的环境。李老师今天给我们的讲座中有很多值得骄傲的、可以书写的亮点,我希望每个人都能如此,我觉得中国目前最大的问题是中国人的人格太渺小。宪政是什么?宪政是要每个人变得更加伟大。

(时间:2012年3月23日(周五)下午19:00-21:30 地点:北京大学法学院凯原楼模拟法庭)

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  • 张千帆听众:
    #越南经验:建立宪法审查制度有利于长期执政#越南自1992年颁布新宪法后,于2001年第一次修宪。此次研讨会的目的是回顾越南行宪二十年的经验教训,并对正在进行的二次修宪进行理论探讨。会上越南宪法学者慷慨陈词,要求建立宪政法院,国会议员等政府高官则质疑这种体制是否符合越南的一党制和宪法框架。
    2012-03-31 21:11:50
  • 郭道晖听众:
    复竺先生: 宪政党就是依宪成立、依宪参政或执政、致力推行宪政的政党;而宪法则是人民权利与权力的保障书,宪政是人民意志的实现。
    2011-09-03 23:40:20

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