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讲堂134期实录 王海光 城乡二元户籍体制之形成

2011年11月02日13:38腾讯公益[微博]我要评论(0)
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讲堂134期实录 王海光 城乡二元户籍体制之形成

王海光

主持人:谢谢王老师精彩的分享,让我们可以了解到一个国家的政策是如何从想防范一部分坏人逐渐演化到伤害一大部分好人。佛教讲发心,强调做事的初衷是否好。中国户籍制度的设计和演进至少不能说设计者发心是坏的,但造成的结果是严重的。我觉得可能有一个重要的原因是当政者理想主义的努力而未遂造成的结果,比如想跨越式发展重工业,遇到困难后又一步一步应对的政策造成的结果。王老师怎么看我们国家在建国初期的理想主义的努力?另外,假设您穿越到建国初期,参与到户籍制度的设计,想改变什么地方?谢谢。

王海光:关于理想主义,是我刚才想讲的信仰政治和功利主义的交互影响,当时搞社会主义改造为什么以毛泽东为首的领导人要急于完成农业集体化的社会主义改造?搞工业化时我们就面临粮食短缺的问题,粮食短缺问题的解决有几个方案,其中有一个方案在毛泽东为首的中央领导人的头脑里已经根深蒂固,认为苏联通过农业集体化一劳永逸的解决了粮食短缺问题。在提出这个问题时不知道苏联实际上没有解决,苏联直到70年代中期才恢复到沙皇俄国时期的粮食水平,也就是说我们被苏联的所谓社会主义成果给忽悠了。我们采取了农业集体化道路,采取了重工业优先的道路,一旦走上了这个路子必然造成城乡二元的利益结果,处理时我们又采取了比较功利主义的做法,即控制,只要控制住就行。这种情况使我们有着两种作用:一是理想主义者从信仰政治出发的动机,在我们遇到问题以后采取了急功近利,短期行为的功利主义的态度。在这种制度选择过程中,我们可以看到户籍制度的刚性力量越来越强,所以最后就形成了城乡二元分割的体制。实际上不光是城乡二元,城市和城市之间,地域和地域之间都是分割的,这是非常刚性的管理体制。

第二个问题很不好回答,毕竟我们倒退不回去过去的历史场景。但有一点我可以说,作为现代户籍制度必然要保障人们的私权,就是以人们自由权利和迁徙居住自由为前提,而这个前提必须和宪法对接,不能发生抵牾。如果我们回到那个时期,首先要考虑的是,是否在宪政的框架下去设计具体的制度,使宪法不至于成为一纸空文,使公民的具体权益能够得到各项具体的法律保证。如果我们采取这么一个现代化制度演进道路时,可能要顺利得多。

网友1:王老师我有一个想法:我们这种制度理念好像还是觉得我可以控制这个社会,我可以按照我的意愿去行动,而且很多时候都是采取短期的行为,这种制度设计也好,行政模式也好,这种模式本身和它主体定位混乱有直接关系,好像把它定位成神一样有超越现实的功能,这点您有否考虑过?另外,您怎么看黄仁宇提的数字化管理?谢谢。

王海光:第一个问题我不知道怎么讲好,作为主观的定位高我不好说,但有一个歌:东方红,太阳升,他是人民大救星。那你说定位高不高?从历史后来的结果来看,我们可以看到有很多情况也是超越了他自己的设计。我们不要把过去创造历史的人物都看成是有满腹经纶、算计得非常清楚,每一步都算计到了的神仙。真实的历史都是见招拆招最后碰撞出来的结果。一项制度的形成也是这样。这是我刚才提醒大家要注意的复杂性,比如统购统销之后产生农村和城市的冲突,城乡冲突问题,这种城乡冲突有人为的因素,有本身社会发展的因素,如刘易斯讲得现代化发展中,从农业社会向工业社会转型过程中的二元社会问题,但中国的二元户籍制度是自己生造出来的。另外你讲数字化管理,这和我刚才所说的计划理性是一回事,作为一个现代化管理必然要精细,各方面的人、财、物必须进行到数字化量化的程度,没有量化的程度无法计划管理,但这方面中国恰恰是缺的,中国的领导人都是游击队出身,这些人出来以后他们对于情况的判断和决策不是按照详细的计划推演出来的,很大程度上是拍脑袋想出来的,这会产生我刚才所说的统制经济和政治运动的交互影响,从计划理性应该是按照数字化管理方式,像周恩来、陈云的经济管理,量入为出,按部就班,要求有计划按比例地发展。但毛泽东不一样,毛泽东的管理方式是好大喜功,只争朝夕,鄙视既往,迷信未来。动辄就搞运动,人海战术。这样就产生了一种计划经济本身的理性要求和毛泽东习惯于发动群众运动的方式产生了矛盾。我们可以看到毛泽东时代的经济是运动性的经济,是不断的发动运动,发动运动以后要刹车,刹车要工具,户籍制度最后就充当了刹车的工具。

网友2:王教授您好,我们从建国到改革开放这30年,国家的行政权力扩展到极限的状态,由此而延伸出的户籍制度也为之后的大规模的群众性的政治运动提供了一个工具,换句话说在户籍制度的帮助之下才使“反右”、“文革”这种大规模的群众政治运动成为可能。随着改革开放30多年的进程,现在中国的户籍制度可以说名存实亡了,社会的流动性越来越大,多元化程度越来越高,请问王教授随着进程的进展,一方面意味着社会多元化程度提高,另一方面意味着执政党对社会的控制力在减弱?也就是说在今日之中国要想再次发生群众性的大规模的政治运动是否已经不可能,没有这种政治基础了?

王海光:经过这30多年的改革开放,中国社会发生了很大变化,我觉得最重要的变化是社会脱离了国家控制的外壳,有了他自己的自生长能力,而且在很多地方已经自生长出来了。比如你们毕业以后可以不去当国家公务员,可以创业,也可以到私企老板那儿去工作,这就是社会。改革开放最大的成就是社会重新生长起来了,而且出现了多元化的趋势。在这种社会条件之下,肯定和户籍制度的名存实亡有关系,因为它创造了人们自由流动的条件,而流动带来了财富也带来了社会新的增长点。

现在说改革问题,其一,我们不能够把户籍制度神化,认为破除了户籍制度我们就能够解决一切问题,不是那样的。其二,我们现在所呈现的不是城乡二元分割的问题,我们呈现的是多重性的、多元的社会状况。你们毕业以后从身份角度讲,只要不拿北京、上海这些特大城市的户口,那城镇户口和农村户口的身份没有多大差别,大城市城郊的农村户口比城市居民户口还要值钱。现在的户籍身份,起码有三种身份起作用:一种是城镇户口,一种是农村户口,再一个是移民户口。我们起码可以看到在一个城市的居民会有这三种户口,很可能还有第四种。特别是2000年以后城市化速度加快会带来一些新的问题。如果我可以在北京城乡居民中二选一的话,肯定会要一个城郊农村户口,因为政府要拆我的房子和要我的地肯定要给钱和房产补偿。村集体的房产开发,也要给我分股份的。而作为一个北京市民户口,政府并给不了我更多的好处。

从新世纪开始的户籍制度改革有个非常重要的制度设计是门槛制。每一个城市里规定你去当我的市民需要什么条件,这个条件使很多人感到不公正,但我们现在所遇到的不公正可以用钱填平,这和过去所遇到的不公正不一样。有的人说北京户口值100万,100万还是有交换的市场,过去情况下100万都没有交换市场。现在所产生的城市之间的鸿沟、隔阂用钱能弥补和填平。现在在户籍身份中最大的问题是教育问题,因为北京的高考分数跟别的地方不一样。教育分数上的平等和不平等、录取分数的高低是大家现在拿来诟病的,说得比较多的一方面。实际上这不光是一个北京的问题,就拿山东来讲,和内蒙的高考分能是一样的吗?进入城市中的门槛制度设计有它的道理,即不能够谁都来。任何城市提供给市民的福利都是有限,不是无限的,不能拿"法律面前人人平等"的旗号,你这儿福利好就来分你的福利,那全国人都到北京来了。比如北京的好中学,人大附、北大附,要他们拨出1/10的名额给农民工子弟,那北京市民非要闹腾起来不可。愿意到哪儿去就到哪儿去,没有那样的城市,世界上也没有。所以,门槛制度的意义是,迁入者不能影响原来居住者的利益,要不然矛盾很难解决。

这些东西我觉得不是最大的问题,我最担心的问题是二代农民工也可以说是新生代农民工的问题,因为第一代农民工在城市里非常满足,他有与农村生活的比较价值,但二代农民工是在城市中生长起来的,对城市文明是了解的,但很难进入城市文明主流体系。现在大学生、研究生毕业之后都还有就业问题。二代农民工在文化教育本身不到位的情况下,城市文明对他们而言很多情况是橱窗,能够看到里面,但进入不到里面。这样会带来是一种边缘人的感觉,在城市里没有根,在农村里也没有根,两边无根的状态形成了新时代的游民。我们知道游民所代来的问题,历代王朝都是游民推翻的,这对于一个城市安全性来讲很重要。能不能处理好这些游民是城市化的一个关键问题,弄不好这就是未来的革命种子。

网友3:王老师您好,现在彻底废除城乡二元体制的呼声已经越来越激烈了,能不能通过制定其它一些手段和政策加速城乡二元体制的改革?

王海光:我认为现在不是城乡二元体制的问题,实际上是户籍制度后的利益分配问题。这个利益分配问题现在主要的不是城乡问题,而是其多重性,这个多重性更多的表现为地域之间的差别,比如你给一个农民现成居民的待遇,他对它感兴趣吗?不会,因为自己的承包地没有了,要你这个城镇居民的待遇有什么用?农民很会计算,他清楚合算不合算。城乡身份的户籍差异我认为不大,大的一点在于地域间的,小城市和大城市之间,东部和西部之间,特大城市和大城市之间,主要是这个问题,而这个问题对于谋生来讲问题也不太大。这两天我看到一篇文章,叫《逃离北上广和回归北上广》,这可以看出毕业生及年轻白领的变化。过去觉得城市里房价高,要回家发展。回去一看,下面的二三线城市没有大城市的现代都市文明,感到享受不到精神上的生活,又感到在这个地方的人际关系的脉络影响很大,还不如大城市的公正性,约束着他们的发展,所以很多人又回来了。这种情况很正常。通过这种正常的人际流动大家会选择好自己在哪个地方的发展最合适,最能够实现自己的理想诉求。现在户籍问题是多元性的问题,绝对不是二元结构的问题,而是多重结构的问题。多重结构最根本的要求是创造人的流动性,为创造人的流动性提供更多的自由和保障,这可能是下一步改革中所应该注意到的事情。户籍制度虽然是一个老话题,但绝对不能神化它,因为解决户籍制度背后的地域性差别问题和社会性福利待遇问题,要比仅仅是户籍的一张纸更重要的多,更难的多。

网友4:之前非常严格的户籍制度,除了中国之外,您提到有前苏联,现在还有哪个国家还实行我们那个年代的制度?

王海光:朝鲜。但前苏联的户籍制度比我们国家宽松的多。比如你是莫斯科的人,你爱上一个农村姑娘,可以把她接回来,带到莫斯科去,中国当时就不行。

主持人:因为时间关系,本次讲堂到此结束,谢谢王教授,谢谢大家!

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