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讲堂129期实录 张耀杰 反思与纪念辛亥革命

2011年09月30日19:51腾讯公益[微博]我要评论(0)
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讲堂129期实录 张耀杰 反思与纪念辛亥革命

嘉宾与网友合影

张耀杰:如果你在网上搜索一下的话,我是批评河南人最恶毒的一个人。我一直觉得全世界的任何人种,都没有像我这样的河南人坏,这也是我一直坚持提倡自我健全和自我完善的一个主要原因。我没有因为袁世凯是河南人而偏向他,我研究袁世凯是近几年的事。有很多人有严重的地域乡土观念,我自己只有反地域乡土的观念。

网友5:在当时的中国,如果没有走革命这条路,走君主立宪的话,对中国以后的发展是否就比革命好?

张耀杰:当时有一个程序正义的问题。南北和谈时唐绍仪提出的建议是开国民会议,由国民会议决定是采取君主制还是共和帛。那时候是把君主与共和对立起来,其实君主制也是可以共和的。宋教仁就写过文章说,英国的君主立宪现在已经是共和了。在民主宪政的前提下,共和与虚君的君主制是完全可以兼容的,当时的溥仪皇帝只是一个不懂事的小孩子,中国人稍微大度一些,完全可以把他当作虚君共起来的。即使按照国民会议的程序正义,最终决定不要君主的话,至少也保证了程序正义的合法性。但是当上总统的孙中山说不需要开什么国民会议了。同样急着当总统的袁世凯,也没有坚持这种程序正义。假如袁世凯确实愿意保留一个虚君皇帝,他是完全可以推迟几个月的时间组织国民会议的。事实上是两边的人都想夺大位,连年仅30岁的宋教仁,也急着实现他的“三十年太平宰辅的好命相”。如果从辛亥革命一开始就把程序正义给奠定了,中国半个多世纪的内战内乱是完全可以避免的。

网友6:孙中山本身是一个职业革命家,每次都有一个非常明确的革命目标,有筹集军费的过程,偶然的是共进会在武昌首义成功,您提到孙中山在1924年得到苏联的资助,成立一个新政府,整个宪政是失败了,那这个失败是否就因为外部势力干涉而不是本身的历程出现了问题?

张耀杰:外部干涉一直有,但做事的人,比如孙中山、蒋介石还是中国人,不是说外部一干涉就会失败。如果国民党真地是救国救民、大公无私,而不是争取一个党的专制权力的话,他们是没有必要接受苏联人的金钱和武器。苏联人最早通过李大钊争取的是吴佩孚和陈炯明,吴佩孚和陈炯明都表示坚决拒绝。他们的理由很简单,我们中国人的事情用不着你苏联人干涉内政瞎操心的。

主持人:我建议不要找单一原因,这个问题不是单一原因所能解释的。

网友7:我特别赞成您的观点,一个制度是一些好人制定的,建立好的制度会有更多的好人,但为什么中国的土壤没有产生重要的人?如果是土壤问题,将来能培养出来吗?

张耀杰:这个问题历史已经解答了,台湾是中国领土,台湾人是中国人,台湾是民主宪政,大陆为什么不可以呢?香港虽然不是一个国家,但是香港也是自由民主的法治社会,香港的法律制度、言论自由都是有保障,不是说我们的文化完全不能接受,而是有没有足够多的中国人敢于依法争取民主宪政。

网友8:您好,我听您的讲座收获很大但也很痛苦,因为跟我们所学的知识不一样。1911年发生的一场辛亥革命,但在辛亥革命早几年的长沙起义、黄花岗起义都失败了,革命党人在发动起义和武装暴动以前,他们对革命是否有一个整体的、完整的、系统的称呼?第二,在革命起来和发展的过程中,革命肯定是武装斗争过程,走军事化的道路,既然是武装革命就要集权,更专制,革命成功后,那转向宪政民主、独裁专政的道路要分开?

张耀杰:前面我重点讲了孙中山的约法意识,他在理论上很明白,很有见解,很有世界眼光,同盟会成立之初他就想到了。军队当然需要集权,要征粮,但要约法,比如打下一个县,跟县里签一个约法,老百姓给我供应军粮时是要甲乙双方平等协商的。孙中山的约法思想很先进,但是他自己就从来没有遵守过。道理很简单,不需要讲,别人不明白,孙中山是明白的,关键是做与不做的问题。当年蒋经国愿意放弃特权,台湾社会就平稳地实现了转型。道理好讲,但做的时候就很难办,谁都可以救穷人,可在从自己口袋里拿出钱来,大多数的人是舍不得的。没有强大的外在力量,尤其是刚性制度的力量,是不可能强制地取缔特权阶层的。不要光埋怨掌权者,关键是我们这些人有没有勇气坚持在平等契约和契约平等的前提下与当权者进行平等对话。现在的大学教授,要争取的是科长处长的小官位和几十万几百万的课题费,只要给了钱给了官,他们就很乖巧地替政府背书说话的。

主持人:因时间关系不再提问,之后再交流。张老师讲了非常深刻的话题,回应刚才的提问,这样的土壤可能生不出好人来。我自己思考,背后原因还是信仰的问题,没有对一个抽象的东西超验的东西的敬畏,我们很难有对程序正义的遵从和耐心。上周袁伟时老师做讲座时,华东政法大学童之伟教授评点说宪政的失败是当朝的和在野的皆缺乏理性的缘故。我的看法正好相反,不是说每个人主张自己的理性,就能走向宪政。而是心存敬畏,对一种超验力量的敬畏才有可能遵从程序、契约与法律的约束。我认为我们要对某些人的理性保持警惕。回到今天张老师的话题,他引出了很深层次的东西,为什么你会觉得那么痛苦,你会发现历史上没有完人,没有英雄,如果真有完人那肯定是编的,被造出来的,是哄大家的。在今天也没有完人,他们也毛病百出,包括自己本人,但很多人在做一些比较重要的事,推动社会进步、开放,希望国家越来越好,社会是由这些力量组成的,如果心存敬畏,少一点私心,就会有一个新的天地出来。

谢谢大家,谢谢各位!

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