腾讯评论腾讯评论 > 燕山大讲堂 > 讲堂实录 > 正文

讲堂108期 赵旭 农村差市场、差权不差钱

2011年05月06日16:23腾讯公益[微博]赵旭我要评论(0)
字号:T|T

谢谢!李老师的发言总结一句话是给农民多少自主权的问题,政府可以做宏观规划,可以做计划,但不是说包办,而且包起来之后也不退出了,若是,那就是一个麻烦的问题,赵老师需要做点回应。

赵旭:谢谢评议人很精彩的评议,我稍微做点回应。刚才这位网友的问题我也想说两句,市场是否为祸害?如果是,我们就都不要,回到1978年以前,那时候没有市场,大家都穷,一块穷。还有一个办法,谁比较喜欢时就去筹钱。现在大家都知道市场给我们带来什么,我们正在做住房保障的课题研究,从一九四九年到一九七几年,人均租房面积是下降的,社会主义搞了30年以后,人均租房面积是下降的,越来越穷了,现在房价高了,很多人买不起,很多人抱怨,但实际上很多人的房子是越住越大,这就是市场的作用。

刘业进提到统筹城乡是否能用别的东西来替代,如果未来达到没有城乡差别更好,城乡本来是一个产业差别,我们现在是制度差别,我国统筹城乡是统筹制度这部分,不要有制度的差别,产业的差别始终存在,种地就是农村,搞工业就是城市,这个制度的差别是人为搞出来的,进而成了问题,我们现在就要改。刚才杨小姐提到重庆的情况,我简单说两句,重庆因领导变动,统筹城乡思路发生了改变,现在还是以城带乡,不能说没有道理,他们还是发展城市,因为重庆的农村太大,太穷,鼓励农民离开农村,从事到别的产业里,增加重庆大都市区对农民的吸纳能力,壮大重庆的产业,走的是这条思路,也就是说把农民弄成不是农民了,城乡就统筹了。

若说成都这一块存在很多不足的话,是大环境不允许他生存市场或者私人提供服务,这一块服务欠缺,所以政府介入,现在看起来政府介入比较多,因成都市政府改变不了大环境,所以也是弥补市场失灵的做法。还有一个是否为一把手工程,改革开始时都是一把手工程,但如果取得了成效,把成果固化下来就不是一把手工程,中国的改革一开始是邓小平的一把手工程,总设计师。大家都认识到这个好处以后,就有了生命力,固化下来,把领导班子换了政策也会延续,甚至会扩大到其它地方。

还有一点是我们现在没有考虑到人的城市化,我们现在仅仅在于怎样提高农村生活水平之类的,没有考虑到人的城市化,而这个非常复杂,可能要经过几代人,这包括生活方式、工作方式、思维方式一直到内心里觉得自己是城里人,这是一个很长的过程,这点我们现在的重视不太够。

我个人的思考是:市场可以是一种制度,一种机制。这两点不一样,我们现在讲权力取消市场或者市场不是配置资源的主要方式,指的市场是一种制度,作为一种制度可以取消,取消以后就没有市场了,但作为一种机制始终存在。军宁提到大饥荒,为什么我们有土地,那时候的土地比现在多得多,为什么生产不出粮食来?就是因为当时的制度产生的市场效益使得劳动力不能发挥作用,劳动力效率降低了。当时的土地很充分,作为生产要素土地非常充分,但市场要素是由劳动力决定的,当时大家出工不出力,所以就没有粮食。从市场作为一个机制来讲,我们所有违背市场的行为,包括政府的这些行为制度去干预的话,一定会得到惩罚,谢谢。

所有权不应该管制

网友1:赵老师您好,您在讲座中提到国家土地控制问题,现在国家有18亿亩耕地红线,目的是保护耕地和粮食,如果从市场流通角度来考虑,是否违反了市场规律?

赵旭:这个问题很好,天则所专门就这个问题进行了研究,我们认为18亿亩耕地违反市场规律。就我个人看法而言,最大的问题还不在这里,要保持18亿亩耕地就保持,但要自由交易,土地是耕地可以交易,是住宅用地、建设用地都可以交易,用途管制和其它事情不矛盾,我们现在还有一个所有权管制,城里面的地必须是国有用地,一旦不能用就变国有用地了,这个地是你的产权,只能用种地,一旦不种地就变为国有了,把所有权管制和用途管制搅合在一块,而所有权管制在全世界没有先例,所有权不能管制,这比18亿亩的问题更大,很多的暴力拆迁、维稳问题都是18亿亩红线带来的,是征地带来的,当然还有一些其它问题,现在的城乡制度,城乡作为一个制度以后产生很多毛病,本来农民从农村到城市以后人均占地减少,城里人住在楼里面,农村有很大房子,现在的管制以后,他的身份是农民,所以农村给他地、宅基地,但他不在农村住,而在城市里买不起房,所以在城里要有保障房,而在农村有别墅,农村房子很大,跟城里的别墅一样,但那个别墅没有人住,所以两头都要住房,这带来了土地的巨大浪费,但这种制度现在就是这样,更没有效率。

网友2:您谈到四大改革措施并举时,提到农民集中居住问题,把城乡宅基地进行复垦,是这个意思吗?

赵旭:不是这个意思,是指农村的地,不一定在城市,在农村也可以集中居住,把宅基地复垦为耕地。

网友2:在天津,农村养鱼,把农民集中在一块,但存在一个问题,郊区的农民要价很高,这样的话,政府就有成本问题,这跟你说的地票有关吗?

赵旭:这涉及到征地问题,跟我说的地票不是一件事,只是在城市周边征地需要指标,指标要从远离城市的地方去买,你说到征地的事情,还是市场问题,你怎么知道成本高,政府怎么只有成本高,你的成本是哪儿来的,你说要价太高,你凭什么说他要价太高,标准是从哪儿来的?根本就没有这个市场,你可以说他要价太高,但农民也可以说你给我的太少,就舍不得让它市场化,没有市场就没有办法定。

网友3:我有一个疑惑,现在各省模仿成都和重庆,搞规划,让农民进城,把所有的农民赶到城市以后,他们本来在农村有最后的依赖——土地,但他们进入到城市之后,他们的下一代、下下一代如何作为城市公民以及生活保障的问题,在接受教育程度相比城市有没有更多的保障,未来是否留下了很多隐患?让所有农民进入城市以后,他们成了特别的无产阶级会不会阻滞中国发展?

赵旭:那我们城里人怎么保障,城里人本来就没地,这怎么办?本来就是无产阶级怎么办?原来的无产阶级怎么办?首先叫农民进城绝对不能强迫,这是一个自愿的过程,经济学告诉我们自愿就是好的,进城要自愿,强迫肯定是不行的,会出问题。你讲到城市化成本,现在人的对城市化没有足够认识,所以有人说农民要价太高,彻底的城市化要经过几代人,给他的补偿要包含,至少包含小孩接受高等教育,彻底融入城市生活,这些东西实际上都是成本,从农民转化为市民有成本,但基本的原则是自愿,我们现在很多问题都是因为违反自愿原则。

网友4:现在城乡间有很多小产权房,农村集体盖楼房卖给城市居民,政府认为这是非法的,但禁止不住,实际交易是存在的,法不责众,非法但又禁止不住的趋势会怎样发展?第二个问题,吴晓波教授说,看中国60年发展历史,农民对新中国贡献最大,但他们得到的却最少。于建嵘教授说,现在没有人替农民说话,这其中有资格问题,共产党上台之前有组织农会、工会,这些还能代表农民的利益,但人民公社以后,等农民帮你打完江山以后,改革开放30年,刚开始四五年就解决了全国温饱问题,但都没有人替农民说话,城里人获得的利益比农民大,中国有没有可能成立农会代表他们来说话?

赵旭:我只能说我自己的看法,能否成立农会不是我说了算,这得问领导,我希望有,因为比没有人帮农民说话更可怕的是有些人非要帮农民说话,也就是你说的他没有资格帮农民说话,农民自己才能代表农民自己说话。还有一个问题是市场,市场里面所有人的发言权都是平等的,只有自己同意,才能把你的土地拿走,只有自己同意了,才能把你的土地拿走,其他任何人都不能把你的土地拿走,这样的市场才是公平公正的,才是透明的。

你说的第一个问题我前面已经讲过了,把产权和土地用途管制制度搅合到一块,这是最糟糕的制度,凭什么只有国有用地才能建房子呢?我到现在还没有明白,房子建在非国有用地上会塌吗?非要建在国有用地上房子不会倒?土地的产权管理跟用途管制要分开,这是解决的办法。农民的利益要靠农民自己保护,要靠市场来保护。

主持人:今天讨论这个话题与我们以前讨论过的农民话题有一个共同的本质,我们可以看出农民要想获得平等的国民权利是一条艰难的道路。刚才有同学说农民进了城之后,生活怎么办?如有完善的、同样的国民待遇,同样的社会保障权利,同样的医疗,同样的小孩上学权利,农民和市民具有一样的权利,这个问题还需要担心吗?农民不是必须呆在农村。改革30年,2008年金融危机之后,农民工才开始获得社会保险,但珠三角农民工的社保是不可以带回自己的家乡去的,也就是说一个湖南的打工者,如果想辞工回家,是无法把自己的社保带回湖南的,这都是制度设计的障碍,农民也应该享受社会保障权利。农民要获得平等的国民权利是一条艰难的道路,成都的城乡统筹经验,或许能带给人们诸多启示。

因时间到了,不再多讲,谢谢各位老师,谢谢参与。

欢迎点击进入:燕山大讲堂首页

欢迎点击进入燕山大讲堂思想者微博圈

注:欢迎转载,转载请注明文章来源:腾讯评论“燕山大讲堂”

相关微博:

  • 刘业进在燕山大讲堂评论:成都城乡统筹是尝试人类的合作秩序
    2011-04-26 20:24:41
    -转播-
  • 我的看法并不深奥,谁都能明白。各国的领导人更不傻,他们也懂得扩军是没有好处的。但是为什么大国都在扩军呢?我猜想是因为国家领导人要对全国人民的安全负责任,如果他们不扩军,在全国人民面前不好交代。虽然抵制扩军是符合人民利益的,但是不容易为全体人民所理解。
    2011-05-04 18:35:54
    -转播-

推荐微博:

注册微博
登录 (请登录发言,并遵守相关规定)
如果你对评论频道有任何意见或建议,请到交流平台反馈。到微博反馈

企业服务

图说天下

推广信息