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燕山大讲堂84期 陈有西 司法改革与社会控制

2010年10月14日15:11腾讯公益陈有西我要评论(0)
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燕山大讲堂84期 陈有西 司法改革与社会控制

(图说:何兵教授点评发言)

嘉宾点评:

陈景辉:刚才陈有西先生花了一个半小时从一个相当微观的层面说了他对于中国法律实践的看法以及整体的框架,他揭示了很多负面的情况,基本上属于潜规则的内容。现在有请何兵老师做点评。(掌声)

何兵:听了一个非常精彩的报告,我跟陈律师是在几年前全国律协人权委员会上认识的,当时觉得陈律师这个人比较儒雅,后来在李庄案中,我感觉到陈老师很有骨格。浙江人有一个特点,人个子比较小,但骨格比较硬朗,最著名的是鲁迅、萧瀚。

法院里的贪官比较多,但这些贪官都跳楼了,贪得不好意思就跳楼了。陈律师在李庄案中有律师的骨格,回头在网上看了陈律师的一些文章,包括辩护词,觉得陈律师很有才气,今天晚上听了报告觉得陈律师很睿智。

陈律师重点从法律上谈中国的政改,提醒我们关心国家大事。“成功的关键在于大节”,大节都没有搞好,搞细节有没有什么用。

今天晚上,陈律师跟我们谈了政体,跟我们讲了他所理解的中国政治和中国的法律,我觉得很有意义。他谈的思想和我是一个意思:是“反革命”的。法律人肯定是反对革命的,希望稳定,希望改革。他说可以通过一种兑换的方式,民间和官方通过理解的方式实现尽量少流血的中国政改。这在一定意义上是比较浪漫的想法。我在感情上赞成这种说法,但能否实行是一个问题,向对方谈判,让他把这个权力放弃掉,把财产分给我一部分,把杨贵妃让给我们(现场笑),这样的谈判是否可行,可行的前提是谈判者手里要有枪。

我们法律人希望通过对话的方式实现社会转型,但实际中是否可能,是一个非常大的问题。我们一直在谈国家要改革,但是谈来谈去,网站把我们封起来,陈律师也被封了三天。今天在腾讯网上看燕山大讲堂预告陈有西的帖子,第一个跟帖是:陈有西和何兵这个两个人在一起能谈出什么好东西?(现场笑)有什么问题谈什么,用枪谈就比较麻烦。我们赞成用谈判的方式实现社会的正当转型,高层也愿意,但一个集团变成另外一个集团时,谈判的可能性有多大我存有疑虑,革命是否到来,不是以法律人意志为准。我们当然愿意,至少我们是既得利益者,属于被谈判对象。但这个问题最终看另外一个集团到底采取什么样的方式,我感觉现在的这个社会越来越紧。最近这几年的司法比以前更进步一点还是落后一点,我们一直在谈,结果却谈倒退了。

我前两两天跟律师、几个学生吃饭,我们谈法院怎么样,律师说法院比以前差多了。学生就问,何老师你有什么看法。我说我跟他同感,学生就说怎么会呢?我感觉比以前好多了。结果谈不拢,学生是真心觉得法院进步,我们为什么有这样的想法,学生一直郁闷。我自己亲身体验,法院比以前坏多了,很坏。法官判错案,没有伦理上的错误感,没有伦理上的负罪感,觉得就是这样。我前段时间碰到一个同学在高院做领导,我问他“你们怎么用人的头颅保乌纱帽”,他说“这也没办法”。在这个问题上,我跟他谈不拢,就转移话题“今天天气很好”。

我比较赞成陈律师的判断。中国的政改是一地鸡毛,不知道从哪个地方改。司法要改、行政要改、基层要改、中央要改,人的道德面要改,法律基础要改。中国的政改,一定要从司法开始,首先将法院搞好。政改为什么从司法改革开始,就是为真正的政治改革提供一个法律平台。政治改革推动以后,肯定有政治纠纷。比如说,马英九有雄心壮志跟共产党进行竞选。要统一才会和马英九竞选,马英九也很明确,大陆要统一台湾,必须民主。这是马英九明确提出来的,这是什么意思?是要反攻大陆、和平演变。如果国民党输了,马英九说,共产党作弊了。总书记说,不可能,我们怎么可能作弊呢?马英九说,我要到法院告你。共产党说,党的利益之上。要想搞真正的政改,要从法院开始,我比较赞成陈律师的意见。

陈律师是我们大家奋斗的目标,第一,有名,是名律师,律师一定要出名,说是默默无闻的律师是骂人;第二,他也有钱,他是董事长。

在此向陈律师致谢,在座的同学要向陈律师学习。

下面有请本院最年轻最有才华的教授陈景辉发表点评意见。(掌声)

陈景辉:今天两位都已经从比较多的细节角度讲了在宏观情况之下司法改革的重要性,我可能是从一个学理的角度来说,看一看司法的重要性到底在什么地方上。司法改革与社会控制宏观的题目,可以回到十几年前,比如说1996年确立法治国家,只有一个口号,没有做任何实质上的努力,相当多的问题被遗留下来,积压到现在,我们面对的必然是要解决的一个状态,所以才使得这种紧迫感没有办法来控制,给我们的时间非常少,这样小的问题,可能变得很复杂。这可能是何兵对这方面丧失信心的原因,他说没有办法谈,要谈只能是跟上面探。跟上面没法谈,最后只有上访。

我自己在考虑一个基本问题,在我们现在的社会里,司法和法治的重要性到底在什么地方上,为什么在这个时期中,重视这样一个问题。刚才两位讲演者,最基本的判断是主张把法律作为一个工具,将法律作为一个工具性的角度来看待的,也就是说,我们现在很危险,无论是现有政治统治的危险还是普通民众的危险性,那有什么解决之道?要通过司法改革克服或者避免我们所面对的恶的结果,所以从思考的方式上来说,是一种工具主义者的思考方式。我们的司法改革、政治变革是一个目标,我们要实现这个目标,但一旦拿目标性或者工具主义的方式来面对任何一个问题时,马上就会有一个困难,如果有另外的手段来实现这个目标时,我们原来设定的手段就会抛弃掉。

过去蒸米饭用锅来蒸,现在很多家里都用电饭锅,为什么?工具上具备更好的优势,更具有替代性,换句话说,如果我们的目标被设定为要保持政治统治的正当性和普遍民众的安稳性,司法改革成为手段性工具而已的话,意味着以后通过我们的努力发现更好的手段实现目标时,司法改革本身的手段就会被抛弃。

司法改革稳固的基础或者法律职业本身稳固的基础,在思考框架之下,依然没有被建立起来,这样就需要考虑一个问题,在现在情形之下,法律的重要性、司法的重要性为什么不可动摇,我们可能需要寻找一个非工具主义的方式对这个东西进行解答,也只有寻找了非工具主义的方式我们才能能够确保这是我们没有办法回避的问题,或者我们只能这样做,没有其他任何方式可以选择。

法律的改革或者法律的重要性在现在的情况之下为什么是必然的,我们经常用“改革”这个词做一个时段的划分,中共统治的历史可以笼统划分为改革前和改革后两个时段,这两个时段的一个最重要的变化是:改革前的状态还有基本观念上的共识,这是由更为崇高的目标所设定的,这在某些问题上看法上有差异,但这些差异是大的标准或者原则实现的结果,但改革以来,这些大的目标被虚化甚至被破损掉。

为什么要强调几个原则,几个中心?从反面说明我们这个社会在观念上有分歧,过去的社会是观念大致相同的社会,现在的社会在观念上是具备巨大分歧的社会,在观念上具备巨大分歧,马上会引发行动上的分歧,所以社会日益复杂的争议问题、日益复杂的诉讼问题,都来自于观念上分歧,以及由此而带来行动上的分歧。在这种情况之下,任何的社会如果有非常繁多、激烈的分歧,就会处在分裂、瓦解的状态,今天社会所有的问题,都在于分歧、分裂,无论是观念上,还是行动上的。现在我们就是这样的状态。所以就需要一个方式解决这个问题,我们今天采取的是压制分歧,压制分歧会有一系列的问题,分歧有它的好处,会把很多的思想放在同一个平台上进行理性的讨论,这样才有一个正确看法的可能性。如果所有的看法没有被放在一个平台上,任何正确的看法不会存在,那个时候只有受到某些东西支持的看法,而没有所谓的正确看法。从这个角度而言,压制观念上的分歧会阻碍我们走到正确看法上的道路,另外行动上的分歧采取的也是压制,但行动上分歧很难被压制住,只能是掩盖。在这种情况下,我们要容忍观念上差别的看法,另外,我们要以某种方式处理行动上的分歧。

司法的重要性是在哪里?是处理行动分歧的唯一手段。为什么?因为法律给我们提供了一个公共的行为准则,公共的标准,当我们看到,改革之后的社会是是分歧性的社会时,我们所面临的所有任务,就在如何有效地保护观念分歧。这就是陈有西先生所讲的言论自由的重要性,因为这是观念分歧的重要性。但在另一方面,我们必须有效解决行动上的分歧,这一点是司法必然要解决的方面。在这个角度,司法已经不再是我们实现某些重要目标的手段了,这个时候,司法已经变成了分歧社会,尤其是行动分歧下的必然选择。除此之外,别无他法。这样的话,才能真正把法律的重要和社会所面临的现实情况发生关联。

这不是要不要谈判的问题,而是一个命中注定的问题,没有办法,因为只有这样一条路可走。所以,如果把司法作为工具性的手段,也会矮化它的重要性,这一点是我想提醒在座诸位的。我的评论的任务完成了。在座哪位有问题可以和陈老师进行交流。

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