首页
up
2012-1-30
评论

一代宗师之武林

嘉宾 / 徐皓峰、叶毓中、武漫宜
观点辑要:

【要点1】 人没有依托是非常悲哀的事情,不知道自己的来龙去脉到底是什么。于是我开始通过武林摸索中国文化,给自己心灵找一个出路。

【要点2】 自宋朝后,清、明政府支持的主要策略是文武分流,各自打压。“林”以前都是给知识分子的,比如诗林、琴林、书林。民国的武林之所以称为林,给练武人这么高的词汇,是因为清朝结束,一直受压抑的武将系统跟文人系统开始感觉到强烈的文武合流的需要。

【要点3】 我对民国范儿的定义是:在道光、咸丰年间中国恢复了一口元气,这口元气有能力包容西方文化,所以那个时代的人是有风范的。可惜往后的日子里我们似乎断了这种元气,完全都是一边倒的倾向。

【要点4】 武林跟江湖是完全不同的两个世界,江湖是骗子的世界,坑蒙拐骗,不讲规矩,江湖险恶。武林是有身份的人之“林”,能够立言立行的人。

【要点5】以前中国人是怎样的?西方都承认政治的、理论的方式跟居家的、平民的方式是完全不一样,政治家可以狡猾、狡诈,可以玩手段,贫民老百姓是另外一种,政治道德和民生道德是两种。可中国历来是统一的,生活的道德就是政治道德——修身、齐家、平天下,道德是一贯的。

【要点6】我笔下的武林跟以前的武侠文化不同,我有一个真实的历史和真实存在的人群作为依托,我管自己的小说和电影创作称为“武行”,避开了侠,因为在现在这个时代,文人已经丧失了自己的风度,找不到自己处世分寸和舍身取义的方向,寄托于虚无缥渺的侠是不现实的,所以我研究的是一个时代的人。

“人没有依托是非常悲哀的事情,不知道自己的来龙去脉到底是什么。于是我开始通过武林摸索中国文化,给自己心灵找一个出路”

赵国君(策划、社会活动主持人、戏剧推广人):尊敬的各位嘉宾、各位朋友欢迎来到燕山大讲堂第200期。燕山大讲堂是由腾讯网和中国政法大学研究生院合办的一个大型思想文化讲坛,从2008年5月起到现在已经有200多期。讲堂几乎聚集、荟萃了这个时代各个领域的学人、学者、名家,口号是以无限包容、开放、多元的姿态“培育理性精神,开启公民社会”,今天第200期由我来主持,我是赵国君,是一个自由人,上面的介绍是社会活动主持人,于我而言就是一个读书人,主题为“一代宗师之武林”,近来这部电影很火,在座各位肯定有所观看。今天探讨的主题很有意思,刚才介绍的是理性精神、公民社会,而我是一个从里不看武侠的人,在我的“偏见”里,认为武林、武侠,理性精神与公民社会离得很遥远。我把我的谬论像砖头一样抛出来,主要是想让真正的嘉宾出场,让我们以热烈的掌声欢迎徐皓峰先生!他是《一代宗师》的编剧及武术顾问,并在北京电影学院做教学的工作,更为重要的是他的自由写作和自由书写给我们带来崭新的篇章,让我们对武林、侠义怀有偏见的人有一种好奇之心。首先由徐老师做一个主题演讲,然后由徐老师的两位授业恩师叶毓中先生、武漫宜老师做补充,两位老师是在徐老师进电影学院之前在央美附中学美术时的授业恩师,对徐先生的思想成长和他个人成长具有非常重要作用。下面让我们有请徐老师做开题演讲,大家欢迎!

徐皓峰(《一代宗师》编剧及武术顾问):我跟武林的渊源报纸上报道比较多,在这儿就不多言了。先从我多一个围棋界的朋友讲起,当时有一个围棋国手江铸久跟我讲了一个80年代的故事。围棋界的元老参加活动,有一位人物本身喜欢围棋,比较有水平,想跟这位元老下一盘棋。对于人物来说是风雅之士,棋摆好后,元老拿出老花镜来查,一人下一步,下三步后说“中国太厉害,我认输了。”当时在场人没有反应过来,觉得是礼让。结果下第二盘,也一样是三步“太厉害了,下不过你,请你指教。”就认输了。这说明什么?说明你是一个业余爱好者,我是一个职业者,围棋是我的职业,没有必要陪你玩。陪你的玩的话,不尊重自己,你也搞不清楚自己的定位,还不如不下。这是高层。

田壮壮老师给我讲了一个民间故事。青少年到街头买萝卜,有稍微蔫的萝卜,“你把这些卖给我,一堆我全买了。”没想到卖萝卜的人不愿意,“如果把这些萝卜卖给你,你拿着这样的萝卜回去后,别人会瞧不起我。”

以前中国上层和下层有普遍的职业尊严,但这种职业尊严于现在开始慢慢丧失,随着潜规则、各种不规范,好像只有不规范才能赚到便宜,才能是能人,这就有了很大的问题。我过了30岁,采访了一些武林人物,武林人对我的吸引力在于他们有自己的生活规矩,有传艺的规矩,有交往的规矩,尤其对祖宗的一份敬重。当时我学形意拳时,他们跟我说得拜岳飞,拳是岳飞传下来的。这对一个初中小孩心里震撼不一样,跟千百年前的人物发生关系,会觉得自己背后有一个很长的脉络,这对年轻人的精神刺激非常大。但在我们还年轻时受这种精神的刺激、点拨的数量非常少,大家盲目追求自我个性,但光有自我个性人生会没有方向。过了35岁后,有一个特别大的感慨:觉得要寻找自己生活的依托。年轻时荷尔蒙是你的依托,还在探索世界。但过了这个时期后,人没有依托是非常悲哀的事情,不知道自己的来龙去脉到底是什么。于是我开始通过武林摸中国文化,这是我给自己心灵找到的一个出路。

“通过自己的叙事作品改变人间的常识,这是写小说、拍电影的人最大的快乐”

武侠文化很多,一个东西一旦大量复制,一个观点很容易成为一个常识。在做文艺创作最关键的是改变常识。如果通过自己的叙事作品改变人间的常识,这是写小说、拍电影的人最大的快乐。我们这一代创作者的快乐来得更容易一些,只要你稍微下一点功夫,你能改变常识无非是两种:一是提出自己独到的见解,全凭自己,这很难;二是发现一些真相。我发现中国很多真相就在你的生活里深深掩埋着,你只要问比你大十几岁的人就能知道。但时代潮流往往迫使你对这些东西忽略不见。我发现真相是从自己家里找到的,没有想到我姥爷的弟弟是武林里的人物,经历过真实的武林是怎么一回事。

在我小时候,一直在老人家住,是一个新时代来自于乡村的父亲和一个都市里官宦世家母亲的结合。我的父亲是一个品质高尚的人,可毕竟来自于乡村的革命教育,品质是高尚的,但学识不足造成生活的障碍。当时我从姥爷家回到父母家,送我一人高的大座钟,座钟做工精良,真正的工艺。可到80年代流行亮晶晶的折叠椅,它成为时髦,为了摆放折叠椅,将这个座钟当成垃圾扔掉。困境就在这儿,你的道德可能很高尚,但学识不足会被新鲜的东西所迷惑。我为父亲可惜的是,这么一个高尚的人,被两把折叠椅迷惑。所以价值迷惑从我父辈一代到我这一代是一个至关重要的问题。人生有痛苦,最大的痛苦是发现自己的价值观为混乱的,于是开始寻找,从祖辈到历史、器物里寻找。

中国器物一共分两种:一种是真的实物,比如笔、墨、纸、砚、弓箭。中国人认为器物本身有很高的精神容量,中国古人以器物为诗。书生写毛笔,毛笔品性,握毛笔的方法,几个手指头的配合,全身的技巧,认为技巧跟做人道理相通,所以中国古代文人要向器物学习。儒家也是这样,儒家中庸从哪儿来的?中庸之道以射箭的原理比喻,首先把弓拉开,“弓”是天地,人中正。箭是前后使,但这个前后必须有一个上下体系支撑,往往从相反的东西而来,一个相反的东西往往是根源,这是弓箭的道理。中国人喜欢把玩器物,不是把它揉得多么光亮,那是小市民的趣味,他们把玩趣味是寻找悟力和人性。这是中国人的特点。

除了实物的器外,还有非实物的器。比如昆曲里的身法,京剧由一个大众化的艺术,在清末、民国往高雅化方向发展。主要的凭据是向昆曲靠拢,昆曲是文人雅士玩弄的,梅兰芳是从昆曲里走出来的,比如《贵妃醉酒》等很多身段、唱词是从昆曲而来的。所以昆曲很经典,昆曲除了乐谱外有身法,身体的动态是昆曲的精华。身法是属于虚化的器物,中国古人把它看成遗留的工艺。由此你就能理解戏班子为什么要手把手的教徒弟,先掌握工艺再说别的。武术也属于工艺,是活的器物。

出国次数多了就不愿意出国,为什么?——一些欧洲人有他的“样儿”,我们出国时晚上穿西装、打领带,参加电影节,我的领带由电影节的司机帮我打。他们有他们的“样儿”,而我们中国人失去了自己的“样儿”。什么是文明?首先在于衣冠,我们失去了自己的衣冠。文化人跟武人也失去了自己的地位。中国武人跟文化人几千年一直处在自我否定的被动心态中。

先说武人,发生“安史之乱”后,觉得有“封疆大吏”这回事,所以从宋朝建国就有意识的用文官打压武将。这种打压不仅是体制上的,而且是人格上的。武将摈弃从宋代开始产生,在人品上、精神层面上一直被打压,所以武人没有自尊心,迅速让武将变成实力主义者。如果一个人不给他一个高度的精神地位,人就会迅速实力化。80年代的中国就经历过。当然整个历史过程中,有几次为了国家,比如戚继光有了精神地位,出现了一代名将,如果不给,就会迅速摈弃。

文人在顺治年间尚好,明末几大学者,比如黄宗羲、钱谦益都有反清言论,但让他们从国事,他们对社会有影响。康熙后,康熙、雍正、乾隆几朝故意打压文人精神。文官系统还有一套方法——小巷流言的方法。以前中国文人不受世俗小巷流言骚扰,有一句话叫“谣言止于智者”,传各种小道消息等别人会瞧不起,这是以前中国的传统,自我保护系统跟民间的荣誉系统很完整。后来市民阶层把小巷流言发挥起来,无聊百姓为了找精神上的平衡,编造各种小道消息把文人丑化、矮化,这个风气一直延续到现在。现在我接受采访时,有的人问“徐老师,听到一个段子能不能解释一下?”我说“既然是段子,没有必要解释。”因为已经丧失了辨识力。

清朝三代(康熙、雍正、乾隆)对文人的精神打击非常大,不过在国力上有一个跟很多史书上相反的,即道光、咸丰年间我们认为是没落的,没有以前三代的盛世昌盛,尤其到咸丰年间英法联军进来。但在文化系统里是相反的,道光和咸丰两个皇帝是弱者,对知识阶层的管制没什么办法,这时中国文人恢复了自己一股元气。中国有一个大画家叫黄宾虹,在《黄宾虹画语录》上就写道:在道光和咸丰年间出现了很多大画家,这些大画家的水准已经超过“扬州八怪”,但为何没有在后世有影响?因为当时有大画家,没有一流的画评人,加上内忧外患,整个阶层否定自己的文化传统。所以这些实际水平超过扬州八怪的画家后世无名,黄宾虹在他的话语录里把这些画家的名字详细写出来。

我对民国范儿的定义是在道光、咸丰年间中国恢复了一口元气,这口元气有能力包容西方文化,所以那个时代的人是有风范的。可惜往后的日子里我们似乎断了这种元气,完全都是一边倒的倾向。

民国的武林之所以称为林,“林”以前都是给知识分子的,比如诗林、琴林、书林(一流书法家高级沙龙)。之所以给练武人这么高的词汇,是因为清朝结束,一直受压抑的武将系统跟文人系统开始感觉到一种强烈的文武合流的需要。自宋后,清政府、明政府支持的主要策略是文武分流,各自打压。到了民国成了社会共识,文武必须合流。孙中山“强国、强种”,大昌武风。中国民间有很多国粹,但把“国术”一词给了武术,戏曲、中医不能称为“国术”,只有武术才能成为国术,一流的政要出钱给武术捧场,比如冯玉祥、冯国璋、孙中山、北洋政府、南京政府。

“让文人和武人分流是一个延续千年的传统,到民国时中国人开始寻找自己的民族自信”

如果之后的叶问和香港武人到香港对武术有什么作用?他们开始了私家武馆的兴起。民国时,武馆是国家单位,学校体制跟美院附中一样是一个高中体制。当时给武人以很高的地位,是因为一个民族在它处于弱势时,需要建立一个强势的形象,如此民族才能走下去。如二战后的日本,美国大兵在街上随便强奸妇女,80年代我们看的日本电影《草帽歌》,耀武扬威的日本人精神竟完全垮掉了,这时需要武士道的小说,拍武士的电影,因为弱势民族要建立强势的民族形象。所以在电影文化上有一点很奇怪,美国一位文化学者说“因为武士电影造成的影响,好像全世界都讨厌日本人,但全世界都喜欢日本的武士。”这说得比较绝对,但有这样的评论。

我们让文人和武人自卑、让文人和武人分流是一个延续千年的传统,到民国时中国人开始寻找自己的民族自信,这是乐观的一面。悲观的一面非常糟糕,当时西方文化逐渐不讲理的占据强势。所谓“不讲理的占据强势”是如果你要占据强势,一定是系统引进西方文化,不会存在文化的霸权,而赋予西方文化在中国以霸权地位不是西方人造成的,而是当时很多留学生造成的情况。往往留学几年的留学生可能掌握了一个新式学科、新式流行说法,自己对这套东西不是很专精,但回到国内就对饱学的老先生有一种无法抵抗的破坏力,在这些老先生面前竟然占据着巨大的强势。当时整个世道喜欢年轻人、喜欢西方。所以有西方背景的人,凭着自己的聪明改造了西方的全部理论并在中国占据着强势,这不单是学术上的,包括政治理论,就此不举例了。

我一直在想:这种文化的强势到底从哪儿来的?我认为在于舆论。清末对于舆论是失控的,所以从梁启超一辈人起,有新思想的人就像日本的明治维新一样。暗杀,成为主要政治手段。那时为了达到一个目的就用谎言。如此,传统中国人失去了自己的道德标准。以前中国人是怎样的?西方都承认政治的、理论的方式跟居家的、平民的方式是完全不一样,政治家可以狡猾、狡诈,可以玩手段,贫民老百姓是另外一种。也就是说政治道德和民生道德是两种。可中国历来是就这个统一起来,我生活的道德就是政治道德——修身、齐家、平天下,道德是一贯的。如果一个人用谎言办一个事,那此人从小受的教育对他有强大的政治、精神上的束缚力。这也是在《一代宗师》写的一个情节:宫二先生找马三报仇,但马三是汉奸,可以动用部队、直接上枪的一个人。一个老百姓跟有军队背景的人怎么较量?用道德和理较量。所以里边有一场戏是宫二去闯马三的家,马三不敢见他,躲在屋子里,宫二说“敬你是师兄,我不闯你屋子。”这句话的意思是咱俩办事,必须抛弃自己的军队背景。这样民间老百姓跟军方、政要有一个抗衡的平台。

我是一个不善言谈的人,你们可以控制一下时间,我可以继续说下去,底下观众如果有问题可递一个小条或者即兴提问,这样我的思路可能更流畅一些。

“在中国作为小孩,总会处在是否达标的过程中。达标是一件特别坏的事,一旦有一个统一标准出来后,对社会生态是一个极大的破坏”

赵国君:确切地说徐先生太低调了,我主持过很多会议,一般主讲人滔滔不绝,在讲座中我听到一些线索可供大家梳理:

第一,无论社会上有多少成功人在自己专业领域,无论是做电影、画画、写作等,表面上紧扣着一个主题或者事件、专业的方向,一生在摸索、探讨,事实上徐老师点了一个主题——真正的东西是个人精神救赎,有点像钱钟书先生所说的“他传及自传的味道”。我觉得这是第一个线索,所以提醒在座朋友提问或者补充时要注意的,徐先生自己武林世界的书写和警示以及自己生存状态间的关系。

第二,我隐隐约约听到徐老师的演讲中有一点需要我们发掘:在百年来由武林世界所折射出来的中国人安身立命的处世方式和思维方式有点太模糊、太简单化了,但徐老师的书籍、兴趣所在力图恢复这一点,呈现出来的更清晰。这是我个人的感想。

下面这个单元仍是发掘徐老师的成长史,有请两位特别的嘉宾:叶毓中老师和武漫宜老师。叶老师是我国著名的国画家,也是中央美术学院的前副院长,现在做美术工作。武漫宜老师是央美教授,做国画。刚才跟叶老师闲聊的过程中,突然发现叶老师写了一本书《不怕鬼的鬼故事》,小时候我看过几页漫画是叶老师画的。掌声有请两位嘉宾上台!

两位老师是皓峰在央美附中时的老师,特别好奇一个学美术的出生的人,怎么走向文字、武林电影和今天的世界,两位老师肯定有很多补充和说法,由武老师开始。

武漫宜(中国美术家协会会员、中央美术学院教授):今天很高兴来参加燕山大讲堂的活动,美术绘画是一种造型艺术,与电影的艺术相通,里面讲故事、色彩跟电影艺术都是相通的。当时在学校,我觉得皓峰是很有想法的一个人,那时我发现他就有侠义心肠,很有正义感。有一次,一个学生从附中走过,头上掉下一块玻璃,被砸在头上,流了很多血。他特别关心,赶紧把他送到医院去。现在皓峰说“鸟定青山不放松”,一直走在武林的创作道路上,一直在走,有那种精神,有内在的东西。附中毕业后没有考美术学院,考电影学院,我们都在关注。后来听说面试他的教授很赏识他,回答问题特别巧妙。教授说他很有才华。我们听后很高兴。他最早在一个小剧场导演一个小剧,我们去看过。多年我们一直很关注。现在出了那么多书,写了那么多作品,导了两个作品,其中一个是《倭寇的踪迹》,很了不起。几年前,他的母亲跟我说,刚刚毕业希望他能解决生存问题和经济问题。他跟我说本来有电视剧去创作,但不去做,一直要做电影。他一直守住自己的信念,不改变,哪怕当时的处境不怎么好也坚持走这条路,今皓峰取得这些成绩我们很高兴,说起他都很骄傲。


左起:赵国君、叶毓中、武漫宜、徐皓峰

叶毓中(前美院副院长、著名国画家壁画家):电影上映后我们就知道了,很多好朋友要聚一聚,不过那天没有等到他,但把主要的位置留给他,想要特别祝贺他。今天很荣幸参加这个活动,在这里祝贺他,心里非常高兴。

我最早见皓峰时还小,只有十几岁。但第一印象就觉得他跟其他孩子不一样,因为他的个头、作风引起我的重视,最大的特点就是因为他很有特点。后来知道他的爸爸妈妈是军人,而我在部队里呆了那么多年,所以下意识的更加关注他。在我看来皓峰很有才华,可美术学院的学习只是带进门,自己怎么学还得靠自己。这有两种:老师说的,学生就按老师那样做,还有一种是举一反三,这就出现了学生的差别。随着年龄的增长逐渐有了差别,这个往这个方向发展,那个往那个方向发展。后来他考上了电影学院,当时我就说“你以后一定是非常好的编剧,非常好的导演。”现在正名了,有了非常好的作品出来。我们两个人高兴的心情比自己干了什么还要高兴,这是第一。

另外,我看过他的电影、《武士会》这本书以及以前写的书,每次看后都笑了:这是画家在写书。武林可以有,也可以没有。书法家有没有圈子?诗人有没有圈子?可以说有,也可以说没有,主要在自己的心里,这恐怕是中国人精神最重要的一方面,有文必然有武,文武相通,“文化之道一张一弛”。不要看有些人身体很弱,但说不定在武方面特别了不起。

赵国君:二位老师对徐先生赞不绝口,您有何回应?

徐皓峰:这两位老师在我高中时代确实是恩师,一个是在艺术上指引我,另外在人际上,这两位老师起了保护作用,如果没有您二位,很难完成高中学业。任何一个时代都有它矛盾的地方,一方面学校的体制是这样,另一方面年轻小孩在美术馆看到的美术世界是另外一个样子的,所以想做自己的东西。但在中国作为小孩,会处在是否达标的过程中。我觉得达标是一件特别坏的事,一旦有一个统一标准出来后,对社会生态是一个极大的破坏。西方学者分析中国以前的社会,但拿阶级分析中国社会是不准确的,很多时候是套不上的。为什么?因为中国除了有你的生存方式、赚钱的劳动方式、占有生产资料的多寡外,还要有身份、名誉,而且各阶层之间人员可以通过科举、民间口碑系统(比如评书、茶馆、祠堂)来回流走。中国以前社会生态非常丰富。我写的武林,跟以前的武林略有不同是我把武人习武专业和其生长环境、生存环境,家世渊源、平时审美写出来,如此我觉得才是完整的。

当时我算是一个走投无路的人,然后找到叶老师。叶老师很喜欢我,原因可能是叶老师年轻也曾一度走投无路(笑)。既然都走投无路了,就别屈从了,索性咬牙按自己的心思接着干几年。叶老师年轻时是这样的人,一看我好像也是这样的人,所以帮助了我。最后我背叛了叶老师,没有坚持画画(笑),去学了电影,绕了一大圈,感谢两位老师!

“中国人是一个在生活状态里追求“悟力”的民族,中国文化的特点,武术跟拳击、柔道最大的区别只有中国武术家敢说行、住、坐、卧皆可练”

赵国君:皓峰的话题特别有味道,我认为是一种努力的还原,真正的习武之人社会情境、生长环境以及在中国历史中的发展脉络。就我个人来说,皓峰这个努力特别值得、特别有新意。皓峰做形意拳,我不知道大家有没有去过杭州岳飞祠,那里特别震撼我的是岳飞的毛笔字和文,我们看到后都会感叹今天将军写字、写文章不行,那时候的武人文的水平非常好。所以引入第二个提示:皓峰把文武合流,文人和武人合在一起,表面上文武合流,这是中国传统文化最重要的部分,无论是画画还是习武讲的是人品、社会口碑等。皓峰的第二个努力,文武合流讲的是做人的问题。

我们提到了叶问,稍微成形的、有气象的武人肯定有组织化。确切地说人身上有能量的情况下需要释放,所以无论政府的用也好、民间的利用也好,不是一个简单的否定的社会现象,确确实实存在着,但这样的故事太多了。甚至可以延伸,由武林延伸到江湖延续到今天的灰色地带,包括黑帮社会。刚才听皓峰讲很有启发,也很惊讶,有人在做这样的努力,实际是还原社会,还原吾国吾民的真实状态。我们急着想找答案和规律,皓峰是有担当的。

徐皓峰:还是那个主题,现在只要静下心来,问问家里人,平时忽略的现象仔细看就能把握住。比如文武分流是通过政局的操作让文武分流。但民间强大的潜意识还存在,比如中国戏曲舞台,演员的上下出台口:出将、入相。“出将入相”讲的是文武合流的士,出去打仗是将,回来是治理国家的相。民间强大的体系还留存着。

80年代我跟民间的一些老艺人学艺,老艺人他跟我说,文武本来是合流的,很多时候文的方法和武的方法就是一个方法。比如文人练习书法,不管是写大字、篆书、草书首先要面对开望问题,要在特殊的运用里掌握住它的规律,自己口练很难,要找捷径。所以当时写书法的方法是转缸,这是写书法的方法。也是武术里的推手、练守步的方法,书法跟武术的方法完全一样。而且习武要练气,气太虚无,怎么练?通过发声知道气的运行是怎么回事,初次才能体会自己的气量。所以武术里有“试声”。

而学戏曲的,以前老一辈的戏曲演员也是用这样的方法。中戏表演系的学生早晨起来练晨功,往往通过“夜”发音。这跟武术的方法一样,为什么在各种发音里、各种字里选择“夜”字?因为通过实践发现只有“夜”字才可以,气出来后自己又回去,用别的音无法实现信息的回旋。“啊”“挖”都实现不了。所以不要把武术看成是局限的东西。前面我说到中国人是一个在生活状态里追求“悟力”的民族,中国文化的特点,武术跟拳击、柔道最大的区别只有中国武术家敢说“行、住、坐、卧皆可练”,练体操、拳击不敢这个话,我们有我们的方法,我们玩的东西是另外一种东西。

赵国君:电影展现是王家卫做的水墨画,在您写作里有没有这样的影响?

徐皓峰:武老师是教国画的,叶老师也是国画专家,我学文学,无师自通,根本没有文学老师,就在电影学院学了一点剧作方法,当时觉得当一个剧作家容易受别人欺负,因为所有人不承认你的专业,都会发表意见、评论你。一毕业后写了两年剧本非常郁闷,觉得是一个受人欺负的行业。干脆写小说,小说起码在文学杂志上发表,别人反驳你,或者说情节不合理、人物有问题,你就会说“这是人家文学杂志承认的。”是保护自己的方法。但写起来很痛苦,隔行如隔山。你真正想转的话,会发现文学要过字词,字词相当于中国画,你的构图、创意再好,没有笔墨还不是一个画,所以当时磨炼自己的字词感觉,就跟武老师学习怎么运用毛笔的感觉一样。学美术最大的艺术是两位恩师给了一种审美,当一个人没有审美时不可能做得很完美。所以凭着审美理解了字词。

赵国君:我最关心的是《逝去的武林》说法,想听听你的意见。

徐皓峰:很多东西都逝去了,在中国文化史上,几百年的文明被几十年、甚至十几年给毁掉,想重新瞻仰非常难。秦国没有多少年,到汉代想找本书都找不到。一开始我不相信是真的,但二战结束,法国老辈人感慨:完了,法国年轻人没有文化,该怎么办?二战才多少年?中国有几次很大的摧毁,康雍乾盛世对文化的摧毁都是非常大的。中国文化人一直有一个自我安慰的想法:念念不忘,必有回响。虽然各方面绝了,但希望后世能出来聪明的孝子贤孙,凭着留下来的点滴线索将整体文化恢复,从孔子那时就是如此,“有朋自远方来”,同时代等不到远方来的朋友,很多时候“远方”指的是时间,可隔五百年、一千年,才有这样一个聪明的后辈出来。

赵国君:从《逝去的武林》词来说,你心目中有一个标尺或者说你有一个想象的系统,那你心目中的武林或者你认为的武林是什么样的?

徐皓峰:我写的武林是一个时代的武林,在真实空间存在,有两大特征。在中国作为一个人一定要对他人有影响才是一个人,所以中国有其自己的系统和自己的荣誉性。武林都是民间百姓自理的,中国民间社会生态是复合型的,各种人不一样,那时观察生活都能观察出来,一直延续到80年代。我们上初中、小学时,那时候公共汽车上有很多小偷,一般小偷一上车,因为其职业特点和收入阶层所有人都知道小偷上车了,小偷藏不住,因为其身份和特征很明显。小偷能偷到东西是趁上下车的空档。以前的武林在治安方面起到作用,民间自己的治安,遏制混混、光棍阶层。而且光武力不行,一定要有德。一个人有重才的能力才是有德,评判是非的能力才是有德。所以当时武林之外的人,比如几个学校之间的纠纷、商业主之间的纠纷,学校找仲裁人往往是武林人出面,这是一个特征。另外,在西化的大环境下,这可能是中国人自己形象最后一站的落脚点,因为普遍被西化了,找到承传的中国人就看武林人士的做派。

赵国君:这很有意义,英国有一个著名的法学家梅因有一句名言“古往今来的社会进步运动都是由身份到契约。”古时候是一个身份的社会,但这有一个尴尬:现在不但是一个后现代社会(前现代很多东西没有完成,但生活方式完全是后现代化的),而且中国正在大踏步的往契约社会走,人与人之间的合同、监督。徐老师说的是整个前现代整个身份的东西,凭靠的是一个人的德性、智力、口碑。但这是一个分裂的时代,没有边界,武林时代再严肃是政治学上的“矫正正义”,社会生产不了有人来矫正,甚至有文学家给我们编造一个梦,法院不管用了,大刀王五出来了。回归的努力很重要,很好。但面对这样一个后现代社会,不公的说,王家卫的电影世界也消费了文学性,这种分裂和扭曲你怎么看?

徐皓峰:我的预测是:我的晚年估计跟叶老师是一样的,先让叶老师回应一下,他对现代分裂社会更有体察。在80年代我们是小孩不太成熟,而这30年来叶老师作为一个成年人观察了整个历程。

叶毓中:很复杂,赵先生是法律人,年纪比较轻,可能对国学没有接触,你讲契约社会,在我看来契约社会和传统的中国社会没有太大差别,中国古代那些小说、包括过去我们上学普及率不高的情况下,广大农村也受到很深的教育,其中包括契约。最有名的是汉代的一个精神——一个人(将军)只要承诺这一件事后,一定给你办。这其实就是一种契约。外国莎士比亚剧作里也有类似的侠义心肠的人,比如《第十二夜》里的海盗。我很欣赏,那个海盗就像汉代社会,所以我曾将汉代概括为“汉魂”,在汉代中国逐渐形成一种意识,就是你说的契约社会。只是那时翻译没有这个词。

在我小时候,我看到撒谎的情况非常少,也不因为自己贫穷地位就低下,他们的精神很了不起。1949年以前,讨饭到你这儿来后,先给你唱一段,唱是让你做好事,做了坏事绝对是不行的,唱完后没有向你要,你会主动把最好吃的给他。而且他要饭的神态让你不得不给他。1949年以后我再也没有看到。这种精神有点像武林的精神,翻译后就像西方人信教,为什么大画家画了那么多基督的作品?是因为他们有这个精神。如果没有这个精神,你刚才所讲的恐怕就缺乏。有没有基督教的精神?有没有传统中国人的精神?现在又进入了现代社会,所以很麻烦。80年代末我看《人民日报》有一篇小文章:美国一个法学家专门谈法律,他说不管订得再严格的法律,参考哪个案例处理这件事,还是解决不了问题,有很多仍然无法判断,看来还是中国那一种办法好。我们的办法是什么?以教育为主,自己对自己的严格标准,那个标准是什么?是羞耻。如果不知道羞耻,什么法律对他都没有效果。1949年的状态,穷并不可耻,有各种各样的原因。但那种自尊精神很重要。以前老百姓经常说“再穷都不能吃猫吃的饭,再冻都不能烤电灯的火”。所以是为了人的精神,西方也有这个,但中国人更强。所以我赞成皓峰讲的中国武士会,武士精神超越了物质,但这个东西又从物质中引发出来,皓峰讲“悟力”,很了不起:见自己、见天地、见众生。

赵国君:皓峰继《逝去的武林》《大日坛城》等之后,2013年1月推出了他的新书《武士会》,这本书跟前几部作品有什么不一样?给我们介绍一下。

徐皓峰:《武士会》写的是一个史实,1900—1912年清朝灭亡,由底层武人组织的一个组织,但并不单单相对于行会,最初是为了顶替镖局,除了自己的职业本行外,有综合性。比如一个梨园,梨园本身与贫苦家庭发生联系。比如一个商铺,商铺跟背后的通向发生关系。所以是一个综合性的机构,以干这个行业为主。以前镖局不单是走镖,有着维持治安、道德楷模的作用。北京以前办庙会都是由几个镖师来回走走维持治安。但因受经济制约,经济、银行、火车出来后,镖局挣不到钱,行业一下就毁掉了。行业毁掉后,需要一个武会弥补镖局消失的空白,一开始是功能性的,后因西学跟中学的强烈冲突,中国人首先要建立自己的精神,所以就跟镖局的行业组织产生很大区别,通过武人精神熏陶,对整个社会产生影响,让整个社会有习武之风。所以北洋政府和南京政府是政要捧习武人的场,就和当时大腕捧梅兰芳、名角的场一样。《武士会》写的是武人成为社会名流的第一代创建的过程,我写了12年,从1900年八国联军进北京到1912年清朝灭亡,通过这12年写武人的经历。其实我想反映的是中国民间的真正结构,当然小说家毕竟不是学者,我那种思维方法往往是从生活细节史料、物件史料、老人的口述得出来的。

赵国君:好!谢谢皓峰谢谢二位老师,让我们欢送叶老师、武老师!在座各位听了很多,可能对徐先生很敬仰,有什么问题尽情地展开互动。

“我们判定自己的文化是偏的,判定西方文化也是偏的,中西文化的交流是偏和偏的交流,是一个哈哈镜式的交流”

观众:刚才听了徐老师讲了很多,我有一个解释、两个感慨、三个对比。

一个解释:我不看武林小说,很抱歉一部没有看过。但我尊重写出武林小说人的智慧,还有刚才谈到徐老师写武林小说把人的背景和美学、审美的环境写出来,挺有意思。

两个感慨:一个是刚才徐老师提到中国人到美国没有一“样儿”了,我同意这个观点。我是一个医生。我曾派我的下属医生去美国参加一个学术会,他到美国给给我打电话“我很难受,走在美国的大街上别人冲我笑,不知道怎么办。”在西方国家的尴尬来自于内心的不完整,没有遵循规律。中国的习惯是武林小说,在幻想中意淫、满足。那能否和普世规律衔接?能否达到真正人性的沟通、高贵?只要能达到了,到哪儿都不尴尬,我不懂英语,但瞬间能和最优秀的西方人沟通。第二个感慨:十八大讲不走邪路,之前有薄熙来的唱红打黑,之后习总书记讲“宪政”和“把权力关进笼子里”以及昨天的高风亮节。这是中国人的习惯,但能否把习惯的东西拿到现实中?

三个对比:一是幻觉和真实人性的对比。武林书中臆想了一个非常有意思的社会,但现实是否有点远?我希望看西方直指人性的东西和直指自己真实人性的东西;二是整合和拆零的对比。中国人是把什么整合在其中,西方人是拆零的。农业文明是整合的东西,西方是工业文明,文明的基础是拆开实证。这两个文明孰优孰劣?哪个东西更接近人性?在艺术层面谁会带来更大的灾难?三是历史和当下。我不看武林小说是因为武林小说在过去,当下这么多丑恶的事,被丑恶压迫最美的灵魂的呼吸和气息我们更应关注。这三个对比话题提给徐老师做个交流,谢谢!

徐皓峰:中国跟西方文明的交流是一个哈哈镜式的交流,我们看的几次主要交流都是以偏概全。当我们要改变现状时,取了我们自己现实的一部分来批判,不是看它的系统。当我们要借用西方的法宝时也是局部性的吸收西方理论,是为了达到一个具体目的。当我们判定自己的文化是偏的,判定西方文化也是偏的,偏和偏的交流就是一个哈哈镜式的交流。我们吸收西方精神文明近百年,为什么自己的价值观依然如此混乱?原因就在这儿。这个拆零的文明不能说好坏,我只能讲中国人自己,在儒家,一个目的性太强的行为会受到质疑,办一件事目的性太强都具有破坏性的作用。老一辈的中国人,起码是北京这边的中国人,悠悠度日。什么是悠悠度日,你办了事、完成了自己的命运,但办事的分寸感绝不以这件具体事情的得失作为判定,为了达到这个目的放弃其它的。我觉得悲哀的生活是丧失了整体感的生活状态。好日子是你有一个整体感的生活状态,以整体感来支撑。你一旦放弃了好日子,目的性作为你生活的标准,那走向的往往是歧途。

“中国武术的兴起跟中国人种的兴奋几乎是前后脚的”

提问1:有一个观众有三个问题:第一,《倭寇的踪迹》中关键的打斗环节、致命一击的镜头总是没有刻意处理或特写,为什么有意不让观众看清楚?第二,影片中作为武指和在《一代宗师》中作为武术顾问的风格差异很大。第三,想请您谈谈在《一代宗师》的合作方式与自己影片中的指导方式有什么不同?

徐皓峰:一个艺术发展到高级阶段都会牵扯到虚实问题,中国山水画笔墨是这样,电影的视听语言也是这样。我们最早到电影院求学学视听语言时老师告诉我们,视听语言的的妙处是观众的眼睛明明看不到,但观众的可以感受看到,这是好的电影语言。《一代宗师》这部电影的武术指导是袁和平,他有他的审美,我只是武术顾问,工作性质完全不一样,武术指导是现场指导拍摄。第三个问题,两者没有可比性,在我自己电影里是一个导演,在《一代宗师》里我是一个编剧。

提问2:徐老师您好!我是一名记者,您有提到自己跟武林的缘份,在书中学习形意拳,您怎么看待自己与武术的缘份?

徐皓峰:中国武术的兴起跟“中国人种的兴奋”几乎是前后脚的,因为人种的兴奋就一直叫嚣着要被开除球籍了,但80年代女排突然拿到世界冠军,身体还不错。之后围棋也不错,智商也不错,这是一个巨大的肯定。接着《少林寺》电影出来后,原来我们的生活还是很生动的,虽然是一个和尚(现场笑)。这给我们当时的刺激非常大,以前因为服装原因(服装就是文明),服装对人内心的影响非常大,那样年代大家穿的都是被淘汰的军装,中小学生也穿军装,那是我们的主要服装,是一个硬板的身体,一看《少林寺》时觉得人的身体还可以这样,带来了精神上的活跃。我并不认为80年代的武术是真正的武术,相反更多是一种精神上的刺激。当霹雳舞出来后,原来哭着喊着要去少林寺当和尚的小孩都去跳霹雳舞了。

我接受了三代的使命,当时天津大的武将跟官宦世家系统的孩子,顶级武人收一个世家子弟习武,所以老大们有所安排。实际情况是这些大师到晚年去学校应聘,往往因为他们教真正的武术,不教表演性的武术被开除,所以顶级大师对自己以后的世道有预测。而当人真正想干一件事时,光靠自己是不行的,跟他人有一种命运相息,跟此人合体,这时人才有使命感。我觉得要完成这件事。

提问3:谢谢徐老师,刚才大家谈了很多形而上的东西,我说说《一代宗师》。《一代宗师》里有叶问跟宫二谈到“身后身和眼前路”的问题,我看网上有很多武林中人说这是关于两种拳法的拳诀,徐老师能现场比划一下,向我们解释身后身和眼前路的问题?第二,形意和八卦合成一门,这是历史上真实有过的事情,我想知道形意和八卦合成一门是武当与峨眉合成一门,还是一个练A、一个练B,最后形成C,是一个合集吗?谢谢!

赵国君:先走两步?

徐皓峰:先解释。回答之前那位先生的问题,并不单单只是纪实文学才是文学,文学最大的功用是我看此事明白了彼事。如果文学写一件事,仅指于此,就没有必要看这个小说,因为它跟你没有关系,我写武林人士跟写一个政客和银行人是他的事,跟你没有关系。文学人群、时代之间可以相互比喻,所以文学的叙事本事是好的文学都是语言,这样可以理解一些作家做创作时选择写现在还是写历史,其实没有区别,所有历史都是现在。眼前路、身后身也是文学的比喻,如果我单写一个拳谱就没有意义了,当时我做台词时把一句拳谱上的话,变成对人生感怀、命运表达的一种文学上的所指。所以既然是文学上,就没有必要演示了。

最后一个问题,当时有一个巨大的历史事件,八卦掌宗师程廷华到北京,看到洋兵就跳下来砍。洋人设埋伏开枪打死程廷华。形意门长期做镖局,门风严峻,会做一些危险的、组织性的事。八卦门是道光和咸丰年间真正的京味文明,不是盛世的,是很弱皇帝时期形成的。程天华本身是一个达人,交朋友,与李存义有很深厚的友谊,作为形意掌门学会了八卦掌。这种精髓是自己有好东西与他人分享。当时两个老哥们在城墙上跳下杀洋人,但程廷华名气太大,且本身是京城达人,被洋人开枪打死。李存义受到朝廷通缉,洋人没有打死,但清朝要你的人头,于是逃亡十年。为了好朋友,在形意门里给八卦门程廷华留了一脉,这是老一辈人的人情。之后因程廷华的关系,形意门跟八卦门的关系非常好,两派办事很合。中国是一个人情社会,有一些大的派系变化和学识的变化,等于形意跟八卦两家学理融合往往由一个令人神往的私交决定。

“中国文化是一个理性、具有概括性的文化,除了有眼前的实物以外还要提炼背后的东西”

提问4:谢谢主办方,谢谢徐老师,我是学动物医学的,很喜欢企鹅,动物医学是一个分开的医学,但都会往中医学整合的方向在走。今天我想说,动物整合很好,动物有动物的社会,刚才聊到了割裂的东西,很想听您聊聊关于生态的。

徐皓峰:形意拳里有12形,有12种动物,但不是刻意的学12种动物,因为总结出人体的动态跟天地万物的动态概括来说有12种,所以以这12种动物作为天地间大门派的代言人。中国文化是一个理性、具有概括性的文化,除了有眼前的实物以外还要提炼背后的东西。80年代影视文化,把中国人很高的思维庸俗化,很多武打电影里看练武术的人刻学虎豹,那跟真正的武术完全不一样。

提问5:谢谢!徐老师好,因为最近刚刚看完台湾作家张大春的《城邦暴力团》,有一点感触,觉得他作品里有的主题,在您的作品也存在,只不过并没有放在主要地位,那就是他努力消解小说和历史的边界,作品里既有写历史的人,有历史科的学生,也有武林,但每个叙述者可以把他看作小说家或者历史学家,刚刚回应这位先生的话,现在西方历史学界有两个基本的共识:一是理性史都是当代史,因为它由当代人书写,脱不开这个环境;二是碎镜理论,历史是一面打碎的镜子,不能硬照出一个完整的真实,但每一块碎镜里都有完整的真实。我的问题是,徐老师文学创作有没有受到什么人影响或者有什么对话?

徐皓峰:我的文学创作最早开始是写纯文学的,带一点先锋实验性质的中短篇小说。真正形成自我风格的还是做了口述历史的写作。所以严格来说,我的文学之路是一个纪实文学出身。我的文学观属于比较落后的文学观,认为文史是一个东西。中国文人觉得中国文学史上最大的损失并不是《红楼梦》没有写完,而是民史没有写完,这是中国和世界的历史观不一样的地方。说中国是一个诗的国度,同时也是一个史的国度,史书一般写皇家,但祠堂、家谱写的是民间的人,家谱是纪事的。小说写的往往是街头的。

提问6:徐老师好!我问一下武术对人的修身或者对一个民族的作用。从一百年来来看,如果一个民族有武术和没有武术,就和西方有体育没体育一样,中国人现在都是亚健康,以后一百年,种族会是什么?民族的青年会是什么样?武术对人的作用、对人的修身,对这个国家出现伟大优秀的人有什么影响和作用?还有武林,为什么没有文林,而有武林?还是说武林更接近丛林、动物、兽类?一个非常尚武的国家是让社会和群体远离了文明还是离文明更近了?

徐皓峰:第一个问题不用我回答,看毛主席的著作就可以,毛主席是一个体育专业人,他年轻写的第一篇论文是《体育之研究》,是对那个时代的思考,一个革命者的专业是从体育角度,可想而知清末文武合流是整个时代的大潮。“林”不是丛林,而是一个至高的词汇。中国以前的历史没有武林,没有武林有文明,但不叫文明,而叫“辞林”,“林”指高档文化人的沙龙,包括琴林、书林。武林这个词到民国才有,鲁迅学生宫白羽发明的,看当时武人地位很高,而且出现了跟琴林等同的情况,所以有这样的行为。武林跟江湖是完全不同的两个世界,江湖是骗子的世界,坑蒙拐骗,“江湖险恶”,不讲规矩才是险恶,武林是有身份的人,能够立言立行的人。

提问7:徐老师您好!在《一代宗师》中我们看到一个情节是各门派宗师教叶问,提点叶问需要注意的事情(决斗之前)。现实中各门派有没有走向大融合的可能?

徐皓峰:不是有没有可能,这在历史上已经实现,当时建立武士会后,形意门把自己的东西在社会普传,将拳的方法向其它门派公开。当时流行的一个词是串,那不是拜师学来的,而是友好的、白得的便宜。所以民国时很多拳种都主动学了形意拳,跟他们原有的武术体系进行参照或者再创作,所以民国出现了很奇怪的拳派,比如六合太极拳,六合螳螂拳,形意八卦掌。

“和而不同方为大同”

提问7:会不会所有的拳种走向大同?

徐皓峰:那又走向了统一标准,我们吃统一标准的亏还少吗?什么是大同?和而不同方为大同。

提问8:徐老师您好!第二部导演作品拍摄周期是怎样的?第二部作品跟第一部作品有什么不一样的地方?还有您对以后拍摄电影的预算会否更大?会否找大明星拍电影?

徐皓峰:第二部电影拍了63天,第二部跟第一部的区别是我心境的一个变化,当然导演创作总是把导演阐述位置摆得很高,都是文化问题,可能跟电影的实质没有太多关系。不过只有先把自己摆高了,才能先做下来,要不然生活和工作太让人沮丧。所以之后看自己的两部导演阐述都不敢看(笑),第一部导演阐述讲的是文化更替问题,第二部电影更加悲观,不是一个文化体系里的吸收跟延续的问题了,讲的是某一个文化体系的最终终结。从武术观念上,武打是完成一个观念,因为拍摄时间短,低成本等条件不足,只能以一概全,先找一个最大的观念,其它东西都放弃,只做这一个,所以一般喜欢我第一部电影的人是喜欢观念。第二部比第一部拍摄时间多了19天,更多是我自己在武打形态上的完成,并不是一个观念,而是真的形态。所以我也寻找分寸感,比如资金不足不用明星,好处是不受投资方太大的控制,但坏处是你的电影很难让更多人看见,制作时因为条件不足,做不出你想要的效果。用大制作、用明星干扰你的人非常多,尤其在这个时代期望盈利,大家把文化看成一场赌局,一个数字的增多可以带来足够的满足感和刺激。

我笔下的武林跟以前的武侠文化不同,我有一个真实的历史和真实存在的人群作为依托,文人的想象和情感抒发的武侠文化已经达到了顶峰,我管自己的小说和电影创作称为“武行”,避开了侠,因为在现在这个时代,文人已经丧失了自己的风度,找不到自己处世分寸和他舍身取义的方向,寄托于虚无缥渺的侠是不现实的,所以我研究的是一个时代的人。

赵国君:非常感谢!在徐老师今天的演讲中不但回顾了自己的创作和成长经历,也给我们回顾了更为重要的命题——武林,在武林的世界里,看到一切东西、外在的东西都不是太重要,重要的是回归到中西之辩的核心,怎么做人的问题。我把某次演讲中的一首诗词献给徐老师,也献给大家:白马秋风侠客梦,只缘身在武林中,借问宗师何所在,天地万千一点红。感谢大家!今天的讲堂到此结束!谢谢!

首页 上一页
  • 1
  • 2
  • 3
下一页 尾页
还能输入140

微博话题

  • 民国文武合流成为共识
  • 武术兴起伴随“中国人种兴奋”
监制:翟红新、王齐、窦瑞刚
策划:李玉霄、傅剑锋
主编:杨子云
主办:中国政法大学、腾讯公益慈善基金会、蓬蒿剧场
微博:http://t.qq.com/yanshanforum
电话:010-62671215
邮箱:yanshanforum@qq.com
本期信息
嘉宾:
徐皓峰(《一代宗师》编剧及武术顾问)
叶毓中(前美院副院长、著名国画家壁画家)
武漫宜(中国美术家协会会员、中央美术学院教授)
时间:2013-1-23
地点:蓬蒿剧场
编辑:曾茜
制作:张云明
版权声明
欢迎全文转载并注明文章来源:腾讯“燕山大讲堂”。对于稍作删节则据为己有的行为,我们保留追究法律责任的权利。

扫描二维码,加入燕山大讲堂微信群


分享到关闭

分享按钮不再出现?

确定取消