观点辑要：

【要点1】香港是一个移民城市，第一代在香港生活的大多数人，他们没有“香港人”概念。我于70年代出生，我小时候如果问一个人从哪里来，没有人会跟你说“我是从香港来的”，所有人会说“祖籍福建、祖籍潮州、祖籍台山”，“香港人”概念80年代才慢慢建立起来。限奶令跟经济没有太多关系，而是香港人感觉过了五年、十年后再没有“香港人”这个概念了，有严重的“存在危机”。

【要点2】香港第一任总督Pottinger，给香港政府定了三个最基本原则：第一，自由港。任何国家的人都可以在香港做生意；第二，没有关税；第三个是专做本土文化，政府不干预殖民地宗教、组织、居民生活习惯等。150年来，这些概念奠定了香港的基本构架。1997年后香港走向了依附模式，文化性质在侵蚀，政治独立性在下降。现在的限奶令，差不多把以前的原则放弃了，但是所有改变都经历了一个过程。

【要点3】随着经济越来越好，渐渐形成一种共同体，这种共同体通过大众媒体炒作后形成一个封闭的福利体系，人们对福利体系产生依赖感。但是一个经济体的兴衰是很快的，香港发展到一定高度后就有点像福利国家模式，年轻人一下没了方向感：总要干点事情，但又没有方向。现在的香港是这个状态。

【要点4】 一个有生命力的经济政治社会共同体，一定要有文化滋养。曾经给香港提供文化滋养的是不曾割断的本土文化；另外一个是英国人来了，带来基督教，英国的文化，这对于香港来说是一个综合文化的滋养。1997年回归后，文化滋养根源发生改变，本土文化传统在，大陆的文化在渗透，英国文化的受约束、在下降，所以香港的未来不确定。


香港面临严重的“存在危机”

冯兴元（嘉宾主持）：感谢大家！先介绍一下李兆富先生，狮子山学会的发起人之一，留美学者，评论家，在香港研究香港的经济、社会、政治；曾长期在《苹果日报》工作，拥有庞大的思想界的读者。同时李先生也是我跟毛寿龙教授的好朋友，非常高兴今天来到腾讯燕山大讲堂做报告——“香港经济神话背后”，有请李兆富先生发言。

李兆富：谢谢！今天我想说关于香港的历史。香港最近发生的一些事值得大家研究，比如说“限奶令”，我相信很多朋友注意到香港现在限制每人出境只能带2罐奶粉。这应该是香港从来没有发生过的事情，而且这个决定做得很急，从一开始政府说要做一点事到政策出台前后不到两个礼拜，为什么会有这样的事？是不是香港小孩都没有奶粉？其实不是。在香港如果买不到奶粉，只是两个品牌奶粉非常局部的地区买不到，这么一件小事为什么变成这么大的政策？——每个人只能带2罐，带高罚款50万港币，最高刑法是2年有期徒刑。这是非常严重的情况。为什么会有这样的事？说到底跟经济现象完全没有关系。香港现在有一个很严重的“存在危机”——香港人感觉自己可能过了五年、十年后再没有“香港人”这个概念了。今天想谈谈“香港人”的概念是怎么来的，这个概念形成以来是怎样影响香港的政策制定。


一开始我要介绍的是这个地方（图），这是一条在香港东环很短的街，前后不到100米。这条街的名字是Pottinger（香港第一任总督），做总督的时间非常短，只有一年。但那一年他做了一件很重要的事，那件事把香港150年来的殖民地历史定格。当时他跟香港政府定了三个最基本原则：第一，香港是自由港。任何国家的人都可以在香港做生意，哪怕他是一个跟大英帝国正在敌对国家的人也可以在香港做生意，香港只是英国的殖民定，不代表其他人不可以在这里做生意。第二，香港没有关税。所有货物的进出口都不会打碎。为什么有这两个设置？这两个设置很有策略性：一是不希望香港把某些国家排挤出去，这是英国在其它国家殖民地的历史教训，如果一个贸易港只是大英帝国容许的国家做生意，其它国家会要竞争把这个地方打下来；二是免关税，这有一个很重要的考虑——当时香港有很多海盗，如果有关税，那些海盗会用其它方法处理货物，不会在这个地方进出口。这不是很高深的学问，但这两个概念150年来都是香港很重要的原则。现在有奶粉限带令，差不多把以前的原则放弃，当然所有改变都有一个过程。今天我给大家说一下这个改变是怎么发生、如何慢慢形成的。

150年前的“自由港、免税港，本土文化”奠定香港基本构架。

Pottinger做总督在1850年左右，150年来，香港的格局差不多是由他定下来的。Pottinger有三个原则：自由港、免税港，第三个是专做本土文化，自己的生活习惯、自己的宗教、自己的慈善组织是你们去做，政府不干预，直到1970都是香港去处理，所以有很多本土文化留下来也是这个原因。这不是英国人特别大方、普世，只是他们19世纪在印度尝试让印度教人信仰基督教，结果非常不好，所以英国人在19世纪后期外派的官员都知道对本土人保持本土人的文化生活，不要尝试去改变他们。


最初香港政府有两件事：一是填水塘（图），这是香港做的第一个水塘，在香港岛上。另外是发展土地，香港平地不多，很多地方都是山，所以得填土地。现在的九龙以及大多数地方都是填出来的，一百多年前就开始在慢慢地填。我们叫做“土地发展工程”。在回归前一天停了，1997年6月30日香港政府通过最后一条法令——《保护海港条例》，从那一天开始香港没有再造新土地。过了十多年，看上去好像是合理改变，其实对香港经济有很大影响。


这是一部电影《岁月神偷》（图），大概讲了香港是怎么一回事，有几个特点非常明显：第一香港是一个移民城市，第一代在香港生活的大多数人，他们没有“香港人”概念。我于70年代出生，我小时候所有人如果问他从哪里来，没有一个人会跟你说“我是从香港来的”，所有人会说“祖籍福建、祖籍潮州、祖籍台山”，“香港人”概念80年代才慢慢建立起来。80年代之前大家对“香港人”这个概念比较模糊。但现在看回去大家没有这个感觉。但事实上香港故事有两部分：80年代之前和80年代之后。

所有事情我会以1967年作为分界线，1967-1997年刚好是30年，这30年是香港最精彩的30年。1967年有两件事：一是六七暴动。60年代，美国、欧洲、大陆都有很大的意识形态冲击。在香港的意识形态冲击我觉得没有这么大。我问很多人1967年记得什么？他们说是六七暴动。我觉得有一件事对香港的影响更大，即香港TVB的开始。TVB的开始对香港影响大得多，没有TVB，香港就没有流行文化和粤语运动和粤语电影、粤语电视剧。


70年代，（图）1971年派去香港的总督叫麦理浩（苏格兰人），很多香港人现在很怀恋他，因为他做了很多好事：第一次在1971年提出6年免费教育。免费教育当然好，但想想当时香港政府为何搞免费教育？最大一个原因是他们希望有一个地方使小朋友从一开始就知道怎样做一个香港人。之前没有这个概念，所以才有六七暴动。当时英国人想把这个地方的管治做好，所以第一是免费教育，是一个统治手段。第二是香港赛马会，1971年把它专业化——赌博由一个统一的、垄断性的机构去处理。而60年代除了暴动外，最大问题是贪污，香港政府反贪腐的手段非常精彩。黑社会最大的收入来源是三个：卖淫、赌博、毒品。赌博是一个很大的收入来源，把赌博变成一个合法行为，有合法途径让人们去赌，那非法的赌博就没有市场，用市场的方法处理社会问题。

1972年香港也有很多的大型基建，如果大家有一点背景资料就知道，全世界70年代初就开始有石油危机，当时的香港慢慢接近崩溃，开始有严重的通胀。那时政府有很大的财富盈余，就把这个钱拿去做过海的隧道，开始做十年建屋计划，做便宜的公租屋、房子，希望人民有安心的感觉。

之后一年，为打压黑社会，香港政府成立了所谓的廉政公署。他们高调地把一个贪污的老外警察从英国拉回到香港判了两年。我的理解是这场戏做得非常好，当然当时很多人觉得香港政府真的在处理贪污问题，至少对很多人来说贪污问题现在严格执行了。廉政公署有一个口号——“贪一块钱也不行”、“零度容忍”，感觉好像有他们了，贪污问题就解决了。但没有想过政策本身从打击黑金到打击贪腐再建立一个组织去打贪腐，其实这是整个配套的，不是单一机构能做得到。当时黑社会还有另外一个收入途径：向街头小贩收保护费（黑社会很大的收入来源），保护费、警察、小贩这三者是很微妙的关系。当时的政府就把管理小贩的权力交给一个民选出来的市政局，把管理小贩的功能降到另外一个行政机关，行政机关上还有一个小小的民主机构——市政局，让市政局看住。这个拉出去后，警察缺了一个贪腐途径，如此才慢慢地把贪污问题处理掉，这经历了一些时间。1977年他去拉老外警官时，是很多问题已经解决掉才做这一步，而不是把这个警察拉回来后大家就怕了。

香港历史于很多人而言有学习价值：很多发展中国家有贪污问题，但一直解决不了，就想我是不是要成立一个新组织监察另外一个组织。那我们怎么确保新组织本身不贪腐？于是再成立一个在上面。就没有想过把最底层的行政功能拆开，把不应该放在政府里的行政部门分拆出去变成牟利机构。这样的过程在香港历史里确实发生了，但当时香港人不认识，很天真地以为有了这样一个机构香港就能成为一个廉洁的社会。

没有TVB，没有四大天王，香港就没有流行文化和粤语运动。


当然这个总理总督还成立了很多其它机构，政府规模在他在任期间一直扩张。1976年他做了另外一件事，即“六合彩”，如果让我用一个词评价总督：他在70年代给香港人“希望”，所有东西都是希望，所有东西都是能处理的。问题是他之后的香港就不一样了，有几件事：第一，香港人没有意识到香港要回归。在香港身份意识建立起来后，就有谈判。谈判初期还好，香港人还是蛮接受的。但有另一件事有一点影响，即1986年要在深圳建核电厂，当时香港只有500万人，有100万人签名反对这件事。这是香港有史以来第一次组织起来反对一件事。我常常说政治跟宗教有很多类似的地方，包括有时你需要有一个危机，有一个方法处理这个危机，有一个过程。签名反对是一个过程，危机就是核电厂。香港人做完这件事后认为身份上多了一重经验，这是香港人集体的身份意识建立过程。一直以来，80年代的香港人对“香港人”的身份意识在摸索阶段，不过90年代有几件事令香港人意义蛮深，第一是最后一任总督彭定康，他在香港说要把握机会将民主机制建立起来；第二，当时有一些香港神话，比如李嘉诚，90年代的李嘉诚是很多香港人的偶像：希望我有一天是李嘉诚。但最厉害的是这四人（四大天王），他们代表了香港流行文化的最高峰。我听说过在印度有黎明的粉丝，虽然不知道印度人为什么喜欢他。我在印尼的表亲很喜欢这四大天王，他们不会广东话，但看粤语电视剧，当时香港电视剧、电影卖到很多亚洲国家。这个年代的香港人身份意识站在最高峰时，突然回归了。回归没有问题，回归是大家觉得会发生的事。但就在回归的第二年，泰国开始了亚洲金融风暴。当有两件事同时发生时会觉得它们有一定关系。它们没有关系，而是独立的偶发事件。可香港人觉得：是不是新政府没有以前好，是不是香港人管不了香港人，还是英国人好。香港在最高峰时期遇到了30年来的第一次经济危机，这次经济危机时间很长，1997年中到1998年、1999年有过反弹。这个地方是香港外岛的长洲（一个小小的旅游点），当时有一些人到那里自杀，这个旅游点现在还在，我不知道谁去过那里旅游。当时很多人买了房子，不是不愿意放弃那个房子，不愿意破产，而是他们没有可能去破产，因为他们付的钱太多，在高峰期买下的，可能是他工作20年的收入全都放进房子，突然间房子没了，工作没了，人生似乎没有意义了。

非典让香港人感受到“世界末日”是什么样

2003年有一件事是非典，非典是我们第一次感受到世界末日要来会是什么样，一定是非典那样的。2003年7月1日有一些大游行，当时理由是反对一条法令——国安条例。当然不仅仅是反对这一条法令。另外2003年上街游行，是1986、1989年后的第一次。90年代香港没有大型群众运动，一直到2003年。如果用年代去看，这一代人跟之前的一代人不一样。2006年，参与过2003年活动的那些学生进入政治活跃的年纪，他们开始组织起来，搞的第一个活动是在皇后码头，这个码头没有任何历史、文化、艺术的价值，但这帮人是要保卫“皇后”。保卫皇后码头的理由是这有回忆，不可以把以前的香港抹杀掉。你可以看到他们的情绪，从原先的往前看变成往后看。我的理解是，任何政治活动如果走这样一条路：即以前有多好时，大家一定要小心，因为我们的记忆有很多修正主义，包括这一帮人。

2010年初有一件事令我特别觉得不对：在尖沙咀有一间奢侈品店，一对香港人要在门外要拍照，保安就说“先生不能在这里拍照”，这个人很不爽，向报纸诉说：那个是公共地方，为什么不能在他的店铺门外拍照？报纸调查发现大陆游客可以在这里拍照。问奢侈品店，奢侈品店发行人处理得非常不对：那不一样，那些人是客人，香港人不是。我没有见过这么笨的说法。于是，两天内网络上发起一万人去拍照，尖沙咀堵满了，都是拍照人。当时我的感觉人是，香港人的精神很脆弱。

2012年7月，香港政府说要推行国民教育，建立香港人是中国人的概念。有一半人反对：我们不要洗脑。我的问题是，如果真的洗脑你不会知道。这么明显的东西怕什么？他们不怕。“以为教我仁义礼智，其实是教我资本主义”。这帮人是反资本主义的。好奇怪，资本主义跟国民教育有什么关系？他们反对不单是国民教育，他们对整个社会不满，其中最不满意的是“资本主义”。

去年12月，香港北部接近深圳的一个火车站开始了他们光复上水，把香港的日用品带到深圳去卖，人很多，那些人很多是香港人。我不知道为什么这帮人说香港人不应该做这样的事，当然如果你是大陆游客，更不应该来香港买东西。香港人的精神很脆弱，为什么讲这样的事？如果看清他们的年纪，2003年—2012年有9年时间，现在他们的年纪25岁以下，所以他们在2003年时只有十多岁，刚刚开始理解世界。他们理解的世界是香港非常落伍，反过来越来越依靠国内游客带来的经济效益令香港一直有这样的繁荣，所以对他们来说这样的不安非常严重。还有他们没有回忆（70年代的香港、80年代的香港）。最奇怪的是他们对香港身份是看得最重的一代人。

香港人对民主的理解——民主就是选一个人给我们做决定。


最重要的政治问题是这两个旗（以前的香港跟现在香港的比较），矛盾在这两个符号里。Pules在美国芝加哥搞社会运动，他的方法本人组织起来，但没有目的，把对社会不满的人组织起来，让他们做一些能做的事，做一些觉得开心的事，慢慢地会发现可能有一些事反映出社会有什么问题。香港现在把不满的能量组织起来的方法越来越成熟，包括前面所说的2010年在奢侈品店拍照事件也是用类似的方法组织起来，活动越来越多。当然我不是说有人在背后安排或者有什么阴谋，而是现在的香港有不安的感觉，就好象美国60年代不安的感觉一样：经历过长期的经济增长后，有一个停滞期，于是有人提出要实现改变，但他们对改变没有切实的方向，只是说现在不对，以前很好，不可以像现在，要有一个未来，但他们不知道未来是什么。

另外是香港的政治礼仪（Rituals），政治跟宗教是很类似的行为。香港的政治包括上街、订报纸以及每次发泄性的表达方法。最重要的一点，我希望大家明白他们做的事情不是做给别人看的，而是做给自己看的，参与过程中的人对自己的身份会建立多一重的认同。很多人对自己身份没有切实理解时，参加这样的活动会使他们对自己有新的定义。这样的朋友我观察了很多，有一些个人形象不是太好，或者对自己没有信心，参与那次政治活动后就变了一个人。这样的现象很有趣，香港以前的身份是理念教育，念小学、中学、大学，最后找工作，工作给你身份，有了这个身份在工作环境、家庭环境、朋友环境里，从他们对你的态度才知道自己是谁。但2003年后有一个大改变，很多大学生毕业后很难找工作，有些人多念一个学位，有些离开香港做一些事。无论他们做什么，他们觉得现在的身份跟以前他们认识的香港人的身份不一样，对自我形象的概念很模糊。这样一帮人特别容易参与政治，而且参与政治给他们的满足感非常高。


如果问所有人对民主的理解，他们给我的答案是：“民主就是选一个人给我们做决定”。我常常说香港的民主派是还没有得到权力的独裁者，如果人民给我选票，可以给你决定所有事。其实那不是民主，他们对普选概念非常模糊，但没关系，觉得有这个对香港而言更好。其实客观看，完全不是一回事。但我发现香港以前“没有政治只有经济”变成现在是“非常政治”，也有经济的逻辑。我今天的分享到这里，谢谢！

冯兴元：感谢李教授精彩的发言，最后那个图非常有意思，什么叫民主？民主是我们选择自己独裁者的自由。现场有三位评议人，一位是著名的著名的政治经济学家毛寿龙教授，中国社科院李人庆教授，还有首都经贸大学的刘业进教授，先请毛寿龙先生做评议。

经济越好越形成一种共同体，这种共同体通过大众媒体炒作后形成一个封闭的福利体系。

毛寿龙：李教授讲的跟我的预期有点差异，让我更加了解香港。香港的发展是一个很有意思的过程：从过去的一个殖民地，慢慢发展为一个自由港。当时统治者正好选择了这几个原则让香港变成和其它地方很不相同的自由港，这很有意思。这个过程中，香港慢慢发展为有自我认同和有自己流行文化、公共舆论价值的一个共同体。这个共同体现在看来越来越走向封闭，跟刚开始的繁荣有很大差异。发展的历程跟很多地方的发展历程有一定的类似性。一般来讲，一个城市的人都是从四面八方而来，基本没有说自己是本地人，就像北京人一样，都没把自己当成北京人，即使在北京的人，这种认同感非常弱，北京土生土长的北京人就说“我是胡同里的北京人”“大院里的北京人”“杂院里的北京人”。我在北京市30年，这30年好像也没有把自己当成北京人。时间长了，生活的感觉就会出来，这种感觉到任何地方都会发现有一种陌生感和不安。在任何地方会有一种漂浮，到了一个地方有点安心的感觉的话，那你和这个地方就形成了共同体的感觉。这个感觉可能是人生的经历，很多情况是一种公共的话语，通过公共话语塑造出来。所以亨廷顿讲美国的身份认同是怎么被911塑造，在此之前美国人自己如何焚烧美国国旗，向美国政府要求自己的福利。很多人对自己的身份认同发生很大变化。忽然一段时间内媒体集中炒作一些事件，形成跟其它地方不一样的文化，最后社会共同体形成。一旦形成后，会对政体和政策产生影响，社会政策慢慢形成，自由港变成封闭港，城市也慢慢封闭起来。但一碰上危机后又可能会逐步开放。所以香港封闭性不只是奶粉问题。

上次我们开读书会观察到香港对于本地的企业和外地人、大陆人收房租，我不知道这个政策有没有实施（李兆富：没有）。香港房价太贵，制定这个政策很不容易，很多人反对，尤其是对企业收费15%。如果只是针对个人买房子收税，这个政策可能就过了，但因为涉及到企业问题，香港没有企业的话可能就完蛋了，对企业征税和对香港征税是一样的。

类似的事情，北京从几百万人口到一千万、两千万，现在可能达到三千万的人口规模。这几年我在北京过年，今年过年的北京比较拥挤，很多人不回原来的老家过年，而是原来老家的人来北京过年。这说明北京人的认同已经增强。包括其他很多人，包括购房政策等都是以共同体为基础制定的相关公共政策。在这个过程中，我在危地马拉时，汤姆给我一本书，那本书讲了福利国家之后，讲了希腊。希腊是二战后整个欧洲的经济明珠，希腊发达时期跟香港差不多，一开始的发展比香港还要好，但很快走向了希腊人的经济体，搞财政扩张，搞福利，希腊人民很幸福，希腊国家却越来越糟糕，以致于到现在欧盟要开除它。意大利也是，二战战败后满目疮痍，但也搞经济改革政策，意大利是一个充满黑社会的地方，爱尔兰也是一个输出很多黑帮组织的地方。但就是这样一个国家搞了自由开放的政策，意大利的名牌越来越多，意大利变成全世界服装的发源地，包括足球水平也非常高。西班牙在整个欧洲是一个很不起眼的国家，经济越好越形成一种共同体，而这种共同体通过大众媒体炒作后形成一个封闭的福利体系，慢慢地大家希望变成福利，通过财政、金融运作让自己过幸福生活。刚开始都是辛勤劳动，没有说生产完了卖给别人，后来会说为什么让自己那么辛苦，让别人赚钱，于是印钞票，不断稀释货币，最后让自己陷入债务危机、金融危机。美国也一样，很长时期很好。但美国人认同形成后，奥巴马觉得美国人要照顾自己，结果是美国人的医疗政策等很多东西开始出来，而且节节扩张。为什么自由港政策或者自由主义政策会节节败退，理论上感觉挺好，但为何每个人不愿意为自己承担责任，不愿意自己努力，而是愿意在这个共同体被人照顾。刚开始照顾小部分人，然后照顾越来越多的人，最后所有人被照顾，包括富人，富人被仇视后离开这个国家或者离开这个地方，到更为自由的地方经商。我们看到里面有一些非常能干的人，碰上经济危机会重新爬起来，但碰上政府的政策没有一点办法，如果全世界都是这样的政策，他们肯定都跑不出去。

所以我觉得香港的成长经历不仅是理论上的阐述，更是一个故事，这个故事有其丰富性。这个故事有点像迪拜，亲王开始了改革开放政策，之后很快全世界的起重机有一大半在迪拜盖房，比香港还快。迪拜是开放式的，干什么都行，七星级酒店、超级贵的酒店，海里搞一个漂浮岛，搞了人工岛，一开始炒地皮、房地产没有人住，经济危机后，房价跌一半，一转手，住的人反而多了。所以我觉得是一个自我调整的过程，房地产价格牢牢控制在高位，像北京那样。如果像北京那样，忽然有一天跌了一半，真正能抄底的人是有实力的人，也是想住的。真正从投机者手里转移到想住的人手里的方法是政府坚决不要管房价，让它炒到最高，跌到最低，如此我们才有机会。如果政府老是控制它过快增长，实际上是控制它过快降低。这也是香港的一个经验。香港很多故事没有看到，比如司法的特点，因为是特别的司法，所以香港没有民主也没有问题，香港政府权力不会太大，很多理念会实施出来，坏理念会删除掉。

李兆富：我补充一点，在50年代、60年代香港有一个特殊的空间：当时英国其它殖民地慢慢独立，在这些殖民地里英国的一些专才包括法官、医生都去最后一个殖民地——香港。所以60年代的香港有很多这样的人才在里面，包括前面所说的法官，因为普通法最重要的一个环节是要有很好的法律专业人才，这些法律的专业人不是你有一个法律学校可以自己培养出来，有时要在不同地方经历过不同案例，把这些经验带到一个地方才能有这个普通法。所以普通法本身就是一个开放的事件。香港回归后，不在香港毕业的法律专业人员不能轻易地在香港执业，这是我看见慢慢出现的问题之一，香港的专业行业越来越封闭。

传统在经济的迅速发展中被打乱，繁荣虽然带来了经济利益，但也带来很大的困扰和不满。

冯兴元：非常有意思，毛寿龙教授、李兆富先生都展示了香港的自由化，开放体系的重要性，下面有请李人庆教授！

李人庆：感谢李先生给我们做了关于香港经济发展史，以香港人的视角看待近百年的政治经济文化变迁的表述，虽然时间很短，但从中我们可以看出几点：第一，香港一百年历史跟它独特的社会经济和历史国际关系地位所决定的；第二，一开始是一个悖论，香港从一个崇尚自由贸易的地区最后怎么走向了对奶粉的限制，对于经济的干预，对于整个自由贸易的悖论，这是怎么产生的？通过这个故事我们可以看到很多东西：一是所谓的自由主义理念和原则实践有差异，自由贸易英国发起，在国内很强，最后也没有进入欧盟，也很保守（指贸易）。所谓自由都是有限度的，都是随着历史变化而变化的。作为奶粉问题是一个比较突出的问题，它关系到一个基本生存问题，香港不是产奶产地，接受产奶国家的配额，接受的配额有限。就这个而言，任何自由贸易是有限度的，中国是那么大的一个国家，如果没有粮食供给，将会处在很悲惨的境地，奶粉也一样。所以中国最好的方法是要立足于那么大的人口，生产自己安全的奶，这是一方面。二是香港自由繁荣是一步一步走过来的。李先生也讲了，从自由贸易的建立到腐败的割除到政策的实施是一个历史过程，这个历史过程跟整个国际殖民地、国际政治关系包括跟大陆的关系紧密联系在一起。可以说，这种政治经济关系促进了香港的繁荣。在这种繁荣之下也带来了繁荣的困扰和不满。对于香港人来讲，传统的香港是中国唯一的一扇窗，改革开放前香港是一扇窗，后随着国门越来越大，中国这个经济体越来越大，香港对于大陆的关系在悄悄改变，香港人对大陆的关系、感觉、新的变化也在悄悄变化。传统的优越，传统的社会稳定、平稳生活在经济的迅速发展中被打乱，很多东西都在变化。这种繁荣虽然带来了经济利益，但给他们的生活也带来很大的困扰和不满。所以经济和政治关系反映出中国人的心理：香港产的很多东西是中国的一部分，因为香港是中国一部分。虽然在一国两制下，但很多共同心理是存在的。

我想说的是，香港回归以来的社会政治经济变迁跟我们现在实行的一国两制香港政策和大陆对香港的政策密切相关。现在香港面临的很大问题在阶层通话问题。精英阶层和普遍民众阶层的通话，由于大陆社会经济关系的差异，因为大陆给精英阶层提供了巨大的投资商业发展机会。对一些劳工阶层是一种排斥作用，这于发展中国家、发达国家都一样，在全球化基础上产生差异化的影响产生了不同阶层对大陆的心态。相对来讲，政治经济文化的影响产生了不是一致性的差异、错差，所以产生了一种矛盾心理和行为。这是一个对我们而言是一个突出的问题。怎么解决这个问题对于我们实现一国两制都是一个巨大挑战。当然我们希望能够看到香港的稳定与繁荣。我接触很多香港精英、社会民众阶层，不同阶层对于大陆经济、社会变迁所带来的变化反映始终不一样。实际上经济繁荣对于不同阶层产生的后果也不一样，所以我们需要在经济发展的同时注重社会发展，包括香港原来加强对社会保障制度，不光是精英来操控这个社会，这些都值得我们借鉴。李先生作的报告时间虽然很短，但我们可以看到香港是中国发展的一个缩影，对我们有很大的启示和借鉴作用。谢谢！

族群认同可以降低协调成本，但过分的族群认同会使一个共同体走向封闭。

刘业进：感谢李先生和主持人！我听狮子山学会的朋友讲香港，我的整体感觉是一种忧虑。30、50年后、香港还有没有经济增长，还有没有自由，还有没有香港大学和香港中文大学的产生？我们忧虑这个东西。

首先香港是二战以来奇迹般的实验室，相当于做准实验研究，一个中国的海边小村实现了数千万里之外的文化和制度条件，创作了一个香港的所谓殖民地，来了一帮中国传统文化人做英国的实验，看他们创造一个自由和繁荣的香港，这是我们看到的一个实验。现在重新回归，又是在做实验，因为香港文化在被切断和弱化，我们又看到香港的如何发展。

我有几点体会：第一，一个良好的合作秩序、制度条件、宗教习俗条件可以造就一个繁荣的香港。曾经的香港，宗教条件是一个基督教文化和东部本土文化的综合体，制度条件是一个照搬的资本主义制度条件，习俗条件是中国粤文化的条件。第二，民族族群认同与合作秩序是什么关系。我们知道以色列很强调族群认同（犹太人），伊斯兰国家也有很强烈的族群认同。那族群认同与一个国家的经济增长和长期繁荣、停滞有什么关系？有的族群认同走向封闭，比如伊斯兰国家。但我们同时也发现以色列、日本人有比较强的族群认同，可以有好的繁荣。族群认同首先可以降低协调成本，同样的语言、同样的文字。但过分的族群认同会使一个共同体走向封闭。所以这需要权衡，一方面我们强调族群认同降低协调成本。

第三，一个合作秩序有条件，一方面是一个开放的社会才能保证繁荣，要创新、要独立、要贸易，就像自由关税尊重本土文化，要有土地创新；但另一方面要保证族群认同，不能造成过高的交易成本。这两者之间要权衡。走向狂热的民族崇拜和爱国主义会造成封闭社会，而过分的散，可能会丧失国家，像犹太人曾经丧失国家。所以合作秩序有条件：一方面强调族群认同，一方面强调创新，这两者之间有紧张的关系。

一个有生命力的经济政治社会共同体，一定要有文化滋养，给以前繁荣的香港滋养的是基督教文化和本土文化。繁荣的社会背后有很好的制度条件，但背后一定有很好的文化滋养根源。曾经给它提供文化滋养的是本土，让本土人自己治理，本土文化不割断，这是一个；另外一个是英国人来了，英国派总督来香港，会带来英国的东西。是一个综合文化的滋养。现在回归后，文化滋养根源肯定发生改变，这个改变本土文化传统在，另外大陆的东西在渗透，英国东西的受约束、在下降，未来不确定。能不能为未来的香港提供源源不断的文化滋养我们不知道，文化滋养具体来说有宗教精神、行政约束、贵族，有没有一个贵族阶层？狮子山学社是贵族，一个贵族对良好的社会运转相当重要。我曾说茅于轼是中国非常稀缺的真正贵族，一个没有贵族的社会，心智不可能建立起来，不可能建立良好的制度条件以及社团的繁荣。从大陆本身利益以来讲，我们需要一个繁荣的香港，繁荣的自由的香港有利于大陆的本身，如果因为某一个事件大致香港的繁荣受到影响，我们要勇敢的破除它，不管是什么原因，我想邓小平的“三个有利于”完全可以适用，只要保证香港的自由和繁荣就是好的东西，在这方面我们不能有任何框框条条的约束。至于是什么原因大致的，香港从开放走向封闭，从繁荣走向萧条，我们要做艰苦调查和研究，找到原因后，要把香港的自由和繁荣变成唯一重要的事情来做（无论对香港人本身还是大陆），我们要寻找背后的制度条件和宗教条件，这个原因需要狮子山学社、民众、学者呵护这样的宗教条件和制度条件，永葆香港的自由和繁荣！

香港发展到一定高度后就有点像福利国家模式。

冯兴元：我发现自己也是一个评议人，前几天我写了一篇文章发表在《东方早报》——《温州的文化以及中国梦》，我的结论是越文化、粤文化和吴文化三者融合的新文化可能最适合于市场经济的发展。这三个文化都讲究勤劳、刻苦耐劳，吴文化更讲究秩序，稍微有一点点过分的——驯服的感觉。浙江的越文化和珠江的粤文化讲自主性和反叛性。现在香港朋友在这里，讲香港文化有什么特点，我相信有珠江文化的影响，儒家的影响，还有西方文化的影响，在那个地方形成了一种文化还是不错的，不比我刚才讲的三地文化的融合要差。

香港60年代贪污腐败非常严重、经济非常好，李嘉诚的父亲很早就到香港

李兆富：60年代的香港，如果用今天的标准看不算是非常富裕，但当时增长非常快。不过我们还要明白，在第二次世界大战后，香港人口200万，每10年增加一百万，当时跟随人口的增长而增长，城市规模一直扩大时，当然可以看到增长很快，增长速率到1997年就停了下来，突然间慢下来，这也是香港的一个特殊情况：为什么回归后，香港有一些东西慢下来了。

冯兴元：感谢李先生的补充，感觉香港有一整套非常优秀的传统是英国人留下的，首先是一个自由的市场，还有一个是低税模式，搞单一税。香港有普通法系，香港有地球上最好的文官制度，但在1997年后它走向了依附模式，文化性质在侵蚀，政治独立性在下降。英国总督在本土并不干预这一项，是积极不干预组织，叫“long interaction”，到1997年又停止了。一个经济体的兴衰很快的，所以香港发展到一定高度后就有点像福利国家模式，年轻人一下子没了方向感：总要干点事情，但又没有方向感。现在的香港是这个状态。由于经济分工的需要，跟大陆关系很密切，依赖性比较强，想减少依赖但没有替代模式。李教授的社会心理学分析非常到位，我怀疑他除了学过经济学之外，还学过什么东西。感谢李教授！

李兆富：我统一回应一下，今天我提出一个很重要的核心概念，（我不知道在场有多少觉得自己是自由主义者）自由主义者一直以来很理性的分析公共政策，“自由”在中文里是“自由自在”。有时为何有那么多人愿意放弃自己的自由换取福利或者依赖政府？很重要的原因是他们觉得自己的存在不缺失。看香港历史，狮子山下最初一群人到香港寻找机会，有主动性到那个地方，这样组成的一个移民城市，我觉得那些人的存在特别实在。我觉得香港对整个中国最大的价值是它作为一个城市比较早经历过这样的社会转变，如果看中国大陆里的一些大城市，比如说北京、上海也有类似的情况，本来有外地人到这些地方找机会，在这个过程中大城市的人口增长、结构多元化、文化面临冲击时，是这个城市最多变化时。

关于贵族阶层、精英阶层，在前几天香港也有一个讨论：谁是真正的精英。我们的财政司某天说“我只是一个中产而已”。香港人说“你一个月赚40万港币还是中产吗”？中产其中的一个定义是用一个人的财富定位他的身份。香港是一个非常中产的城市，概念上、生活模式上是中产的。按全球标准来说，香港真正贫穷的人也算得上富裕。精英、贵族还没有出现，为什么？因为真正的贵族追求的是传统，身份是一代传一代的，不传几代人还不能成为真正的贵族，香港历史不长，没有条件培养出贵族。中产能把一个城市撑起来，把一个城市的经济运作撑起来，但一定要有贵族才能把城市的内涵丰富起来，加深城市的立体，香港很大的问题是不够立体。

最后一个问题是英国人建的制度，香港制度优越的地方是普通法、货币制度。香港基本没有确定任何太多干预的能力，理论上香港是唯一一个可以把我们的货币装成黄金或者美金的地方，因为每一块港币里有百分之一百的美金做支撑，这是一个特殊的地方，地球上这样的地方不多。第三个是传统，但这些传统已经在崩溃中。第四是移民城市，如果人口慢慢变成封闭结构、单一结构，这个城市到最后还是会崩溃，好像当时的日本。日本在一段时间蛮开放，看到很多台湾人或韩国人、上海人移民到日本，但这个过程在60年代、70年代就停下，香港在80年代也停下了。作为香港人我最担心这一块。

真正的香港精神是什么——生存。

主持人：谢谢李老师和四位评议老师！李老师讲了香港的脆弱化，我们讲香港的封闭和脆弱化是怎么来的，评议老师对这个做了一些点评和回应。我倒是想问李老师针对这幅漫画，我们一直说香港经济政策自由、文化多元包容，政治上有它有限的选举，香港目前是民主多了还是民主少了，还是根本没有民主？

李兆富：看你怎样定义民主，如果把民主定义为对行政机关的限制，香港其实还是非常民主的。香港行政机关真的要做什么都可以吗？也不是。在过去几年，我们是这样形容政府的行政机关的：成事不足、败事有余。让他们做一件事基本做不到，让他们做不到一件事还是蛮容易的。这是香港的特点。如果说普选一人一票选一个人出来，他们一直概念模糊，以为如果有这样的过程，一人一票选一个政府出来，这个政府哪怕好或者不好可以把它拿下来。我觉得重点是政府有什么能力做什么，它的功能是什么，把这个东西定义好后才把这个机制放进去，使政府更有限制，如此这个讨论才有意义。

主持人：谢谢！我去年在香港中文大学公民社研究中心待了两周时间，香港这样的变化有背后的因素，对香港公民组织来说有喜忧参半的现实，公民组织很发达，但很多社区组织都是从特区政府拿钱。可能香港这么多年的变化，一个趋势是政府权力越来越大，政府做的事越来越多。

下面是提问时间。

提问1：各位老师好！我的问题很简单，想了解一下香港政府拿钱，怎么有收入，因为大陆政府可以卖土地，香港政府已经停止开拓土地了。

李兆富：政府的钱从何而来，现在政府、所有政府包括香港政府，如果你要问我，钱都是从通货膨胀而来的。但程度、过程不一样，香港靠卖土地，香港政府最主要的收入都是土地收入，土地收入比较高时是通货膨胀严重时，这两个因素基本是挂钩的。外国其它政府处理方法不一样，比如说美国，美国政府靠发债。如果大家有兴趣，奥地学派有一个基本概念“所有现代政府最主要的收入都不是税收，而是通货膨胀。”

提问2：您好！我觉得虽然香港有奶粉问题，但现在说香港封闭为时过早，而且奶粉本身不是什么大事，完全切断奶粉没什么大不了。我关心的是趋势，未来会怎么样，普选制要展开，多数人就会持续地通过投票式推动政府让少数人掏钱养活多数人，这个规律还没有范例。您从香港自由主义角度来看，香港内部有没有力量遏制住这股趋势，你是持乐观态度还是悲观态度？

冯兴元：我插一句，建议你读一下哈耶克的《通往奴役之路》，任何一点点经济上的反自由主义的做法可能都是通往奴役之路的开始。

李兆富：我还是蛮悲观的，大家要明白一点，香港很多人是移民而来的，如果这个地方不对都会移民出去，很多香港人早就拿了其它地方的居留权，这一帮人看到情况不对就会跑掉。改变自己生活环境比较容易还是改变其他人的生活环境比较容易？肯定是改变自己的。

提问3：刚刚听到李老师谈香港历史，我发现一个吊诡的现象，即香港精神到底是什么。在我看来，四、五十年代的香港精神就是自由、通商、贸易、低税率。到后面看到很多民主人士，香港本土人士的行为好像有两个目的：一个是反对资本主义，一个是反对国民教育，感觉从1997年后资本主义和国民教育就过来了，而且是一致的。在我看来他们反对的东西在香港渐渐被淹没或者退化，真正的香港精神失了？那香港真正的主体性到底是什么？他们所追求的香港主体性跟真正的香港精神是否相悖？谢谢！

李兆富：如果您问我真正的香港精神是什么，我会说是——生存。最早到香港去的人是为了生存，其它地方不能生存。一直以来大家对生存的概念有一点不一样，大家觉得每个人帮不到你，只有靠自己。后来他们觉得你的存在不能独立于其他人，需要其他人的存在去确立你的存在感。所以生存到后来变成了我要政府、我要社会给我做其它的事。不过有一个很大的转变是公民社会。以前香港的公民社会比现在更发达，以前香港慈善组织做的事情包括第一批公租屋不是政府做的，而是慈善组织做出来的。香港政府看见这些慈善组织做公租屋觉得不错就拿下来做。这是香港历史的一部分。以前的医院、学校都是香港公民组织的一部分。但慢慢地，30年来一步一步变成政府的一部分。医疗、教育跟社会福利基本在政府手上，哪里有公民社会？没有公民社会。如果你要依靠其他人生存，就要依靠政府，以前可以依靠其它的组织，组织没有就得依靠政府。你的危机是没有政府就不能生存，改变是这样出现的。

香港反贪腐的经验——让公权力退出去，让市场来解决问题。

提问4：李老师您好！您刚才提到60、70年代香港反贪腐的一些情况，它是一个连串过程。大陆可以向香港学习哪些经验及有哪些切实的做法？谢谢！

李兆富：本来是市场能处理的事情用政治的方法解决时，这个过程很容易变成公权力、变成私有化，这就是贪污。最容易解决的办法是让公权力退出去，市场化。市场化后，会有很多人的既得利益被打破，比如前面说到黑社会最大的黑金来源包括赌博，把赌博作为一个机构叫“赛马会”，但市场问题若要通过公权力处理，就变成贪污的来源。从这个角度去看，要处理发展中国家的贪污问题不容易，会牵涉到很多既得利益。这个题目很大，很难一概而论。

主持人：我提供一个原则性的回应方案：如果公共权力退出了市场经济，或者每个地方政府都不是以发展经济为硬道理，每个政府不招商引资，公权力退出后贪腐会少一大半，包括让权贵远离经济，这将是处理贪污的一个好方法。

提问5：我是广东过来的，对香港文化有很强烈地认同感。我的问题是一个普遍性问题，即香港内地化问题。我身边很多同学到香港读书、工作，在香港内地人越来越多，内地的价值观以及思想模式对香港会不会影响很大？

李兆富：我非主流的看法是，香港本来就没有香港的本土性，香港的概念80年代才出现，而且香港以前本来就是不同地方人跑过去的。昨天跟北京朋友吃晚饭聊得很开心，离开后我的感觉是在香港能不能找到这样一帮有这么高讨论水平的朋友？（现场笑）我的第一个感觉是不容易，不容易的原因是香港太单一。昨天晚上吃饭的朋友基本是从不同地方过来的，有很丰富的背景。香港若要突破自己，要把自己封闭的环境开放容许更多人到香港，这个地方才有其生命活力。现在缺乏这样的交流。你说国内学生来香港好不好？我在香港教书时觉得这不是一个大问题，反而本地学生不太清楚自己想做什么，我希望有更多的不同交流令香港学生清楚自己的方向。

主持人：90%的香港人都是内地人，所以不用担心内地人去香港的多了，因为现在的香港人当年几乎都是从北方跑过去的。

毛寿龙：谢谢子云给我一个机会，今天听到了李兆富老师非常完整的故事，香港作为自由港的故事以及它的矛盾和方方面面的东西，大家可以看到自由是非常丰富、非常具有内涵的一个东西，并不是很多哲学家所想象的空洞的内核什么都没有；自由的政策以及努力是非常实在的东西，并不像一些搞福利的人说搞自由的是一些冷漠的人，不愿意关心社会的人，对社会也是没有责任感的人。这点通过讲故事比看一些理论书更容易一些。

另外，我们也可以很简单看两个问题，为什么奶粉在香港被扣留住，另外香港的慈善为什么会面向全世界，香港为汶川大地震捐款，街上一下就能募捐到很多钱，这是任何一个城市募捐不到的，可香港奶粉最后出不来。估计香港奶粉出不来，英国、美国、澳洲的奶粉都出不来，为什么？因为奶粉是一个福利品，不是自由产品，有政府的政策，生产奶粉的人是为政府生产，不只是为老百姓生产，所以每个地方有配额，也没有搞国际贸易的机制，老百姓也只能是跑到超市去抢购，不能通过强大的市场配送系统配送到千家万户的家里，这不是这些国家的人民或者政府有问题，而是相关政策有问题。可慈善可以在全世界送爱心，肯定比奶粉值钱，慈善可以自由化，可以全世界来做，福利品为什么不可以做？可以通过市场、自由港的精神和形式，通过普通法律精神可以把很多事情做得更好。

主持人：看来奶粉问题很大，甚至可以接着再讨论，比如香港进出口条例限制的不仅有奶粉，还有香烟、酒。今天因为时间关系到此结束，谢谢各位老师！谢谢各位朋友！

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