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2013-3-1
评论

中日关系何去何从

嘉宾 / 马立诚(原人民日报评论部主任编辑,政论家)
观点辑要:

【要点1】钓鱼岛之争的实质并非领土争端、海洋权益等。如迈耶所分析:中日两国进入了强强型国家关系,钓鱼岛冲突的实质是中日两国对亚洲领导权的争夺,同时也是为争夺国家影响力出现了对抗。

【要点2】“仇恨没有未来。”1963年法德领导人签署了《爱丽舍宫条约》,决定法德和解。一直到今天,他们共同努力打造新型法德关系。没有法德的和解就没有欧洲的团结。在中日关系问题上,避免武力对决,宽容也是题中之义。

【要点3】邓小平与胡耀邦开启了中日关系的新时代,邓小平说“过去的事情就让它过去,今后要积极向前看”,“这件事(中日友好)超过了我们之间一切问题的重要性(包括钓鱼岛)”;胡耀邦认为“中日两国和则两立、斗则两伤”。

【要点4】 搁置争议是明智的,任何单方面强制解决都会导致东亚乃至世界陷入战争。两国要从大局出发冷静下来,形成一个合作关系,成为建设亚洲共同体的基石。

【要点5】中美日的关系像一个大写的“A”,中美在两边,日本是中间的一横。保持这样的“A"字形是比较好的,如果美日联合,或者中日联合,这都是人们不愿意看到的。

“钓鱼岛风波的实质:中日两国为争夺亚洲领导权出现了对抗”

杨子云(主持人):今天是燕山大讲堂第206期,讨论的话题是“中日关系何去何从”。今年春节东北亚地区不太安稳,2月12日朝鲜第三次核试验引发朝核危机,而中日关于钓鱼岛的冲突已经持续了很长一段时间,前后已有20多次摩擦。前不久北京大学有一个调查:接受调查的人中有8.8成的日本国民没有来过中国,对中国了解很少;9.8成中国人没有去过日本,也很少接触日本人。中日之间的了解,多是来自媒体宣传。我这里还有一个数据,2012年浙江横店影视城接待剧组150个,其中48个涉及抗战题材。影视城演员公会全年使用群众演员30万人次,其中6成饰演过日本鬼子。所以有人说中国抗战的胜利是在横店取得的。

马老师在十年前有一篇《中日关系新思维》,基于邓小平和胡耀邦对中日关系的思路,文章影响很大。十年后的今天,中日冲突加剧。前不久,马老师在香港出了《仇恨没有未来:中日关系新思维》一书。我们认为这样一个话题不但应该有政府间的谈判、领导人间的商谈,同时应该有民间的声音,所以请来了马老师,掌声欢迎!

马立诚:朋友们下午好!今天风很大,大家还跑到这里来听讲座,而且房子里比较冷,对诸位的精神很感动。今天讲几部分:一是钓鱼岛风波的实质;二是仇恨没有未来;三是胡耀邦和邓小平的对日观。

钓鱼岛风波从去年4月到今天已经持续快一年时间,过程不在这儿重复,大家非常关心也非常清楚。钓鱼岛用《凤凰卫视》何亮亮所言“是一个鸟不生蛋的地方(6平方公里)”,美国人称钓鱼岛是“几块石头”。围绕这么一个小小地方,两个国家为什么会发生这么激烈的争执和斗争呢?有人说领土问题要寸土必争、不能退让,这是一个说法。第二个说法是钓鱼岛海底附近可能蕴藏着石油,那是发展资源,必须要争。第三个说法是另钓鱼岛是海上交通要道,不能失去对交通要道的控制,必须要争。我觉得这几种说法都有道理。但还是有扣子没有解开的,即为什么会发生这么激烈的争执。

下面说几点我为什么这么说的原因:一个是看看中国和印度边界争端,中印边界东段涉及到9万平方公里,中国叫藏南地区;印度实际控制,叫阿鲁纳恰尔邦。这块地方有9万平方公里(相当于1.5万个钓鱼岛大),正好在喜马拉雅山的南边,因此从印度洋吹来的海风被喜马拉雅山挡住了,结果藏南地区受惠。藏南地区风调雨顺,是全世界降雨量最多的地方,相当于中国江苏省那么大。按说这么一个宝地,资源又这么丰富,1959年中印边界自卫反击战,中国解放军把藏南地区拿下来。后来根据毛泽东命令把藏南地区退还给印度。至今我国政府坚持藏南地区是中国领土,坚决反驳印度称藏南地区归属印度的说法。1.5万倍于钓鱼岛,领土问题寸土必争,应当坚决争。可去年9月国防部长梁光烈率军事代表团访问印度时,国内报纸采访他,登出的结果是边界争端问题不是会谈重点。而访问时恰好是中国85个城市反日游行最激烈时(去年9月)。大家会觉得奇怪:为什么这么大的领土就不是重点?梁部长在印度访问完后,两国决定加强军事交流。这是第一。

第二是越南,越南占据了南海28个钓鱼岛。越南在28个岛屿里开采石油,这就不是一个钓鱼岛可能性的问题,而是越南真的在那儿开采石油,结果越南从一个贫油国家变成一个富油国(4000万吨/年),采出油后居然还卖给中国,中国也买。越南在他占据的28个岛屿里,逮捕、殴打中国渔民,也抗议中国设立三沙市。去年9月胡锦涛率领中国代表团在俄罗斯出席APEC会议,会见越南国家主席张晋创,那时也是反日游行最高潮,胡主席对张晋创说“由于南海岛屿争端,中越两国关系遇到了一些困难,但要保持克制,通过和平谈判解决,坚持协商,中国非常珍惜与越南的友谊,要本着好邻居好朋友好伙伴的精神巩固中越友好合作。”

第三,马来西亚在中国占据了9个岛。这9个岛是南海岛屿上资源最丰富的,按道理说应寸土必争。温家宝总理去年11月在柬埔寨首都参加会议时,会见了马来西亚总理,温总理说“中马友谊发展很好,两国要继续合作,而且两国的友谊和合作走在中国和东盟友谊友好的合作最前列。”温总理没有提两国领土岛屿权力的争端。

第四,中国和韩国也有领土争端,面积很小,叫苏岩礁(东海边),事实上被韩国控制着。2003年韩国在苏岩礁上建立了海洋科学研究平台,派舰艇巡逻。因苏岩礁的争执没有造成两国关系剧烈颠簸。还有与菲律宾之间,也有争端不断。

“中国和日本都想争夺亚洲领导权、主导权、话语权、影响力”

我们在领土争端、海洋权益、岛屿归属方面和很多周边国家发生问题,而且所争执的领土和岛屿面积都比中日之间的争执大很多,但惟有钓鱼岛争端最为尖锐?于是人们会问:这是为什么?2011年中国社会科学院社科文献出版社出版了一本书,法国的克劳德?迈耶所写《谁是亚洲领袖:中国还是日本?》。他提出几个观点:一是中日两国进入了强强型国家关系,这种关系在两国的历史上是没有的;二是中国和日本都想在亚争夺领导权、主导权、话语权、影响力,两个国家都有这种抱负和雄心。克劳德?迈耶说日本的科技研发能力、工业制造能力、创新能力包括人均GDP都非常高,长期以来是亚洲经济发展的领头雁;中国是这些年来迅速崛起的国家,并且开始超越日本,中国雄心当然也很大。两个国家在东亚部分有一山二虎的样子,这两个国家就会发生碰撞。一山二虎争夺影响力的斗争形成不稳定,何况两个国家来还有历史问题。

我觉得还有一条,即两个国家意识形态、价值观念也有差异。这增强了中日两国矛盾的烈度。迈耶先生说“中日两国过去冲突的历史以及民族认同感的对立是表面现象,真正问题在于两国为争夺亚洲领导权出现了对抗”,并且分析当前中日两国都出现了民族主义。我认为中国的民族主义产生的原因一个是中国曾长期遭受列强欺负,有一种被害者心理;第二是中国近些年来的发展,经济取得很大成功,国民有一种自豪感。也就是说是由于长期的被害者心理加上近些年来经济成功的自豪感复合而成的一种民族主义,这种民族主义大家在生活中都感到了。日本的民族主义是其经济走向发展停滞过程,处于现实博弈中开始弱小的忧虑,因而产生了一种民族主义。民族主义在中国是一个大国崛起,在日本是要求正常化。在中国的民族主义常常是对着日本来的,这有历史原因。日本的民族主义者,少数人(比如石原慎太郎)想遏制中国影响力的继续扩大。这样两国的民族主义就产生了一种对抗的倾向,令人非常忧虑。特别是去年反日游行,中国85个城市先后进行。反日游行规模之大是中国过去几十年历史上所没有的。这自然表达了中国人捍卫领土的决心,但其中有少数人打砸抢烧,不少犯罪行为,在长沙、青岛进行。日本电视台反复播放中国人打砸抢烧的画面。如此,给日本国民造成很大困扰:怎么会是这样?当然中国也有理性声音,知识界很多人在微博上发表言论,要求制止住这种在游行过程中的犯罪行为,惩办罪犯。但日本的民族主义者就把这些情况加以利用,在其国内煽动民族主义。

我说一下中日两国关系。中国跟日本交往,正式有文字记载是公元57年东汉开始的,更早的传说徐福东渡就不说了。两千年时间,从汉到清,大体上是中国强、日本弱,所以有日本的遣唐史。到1868年日本发动明治维新西化,明治维新后日本转强,1895年甲午战争击败了中国海军,后来发动侵略战争,到现在一百多年。这一百多年都是日本强、中国弱。二战中日本被击败,一些日本人认为不是输给中国,而是输给美国,仍旧看不起中国人。日本几代人都是在日强中弱的环境下成长起来的。所以脑子里有这样的想法。

2010年情况发生改变,中国GDP、经济规模开始超过日本。当时中国大概是5.8万亿美元,日本大概是5.4万亿美元,超过了三、四千亿美元。这一年对日本是一个巨大刺激,日本人接受不了。我认识的日本朋友说,日本人要适应中强、日弱的现实大概要十年时间。当时日本报纸发表一些评论这样说道:虽然中国在总GDP规模上超过日本,但日本人均是4.2万美元,中国人均不到5000美元(2010年),所以日本人更幸福;另外有的日本报纸说,中国GDP总量虽超过日本,但中国经济质量不行,假冒伪劣盛行,有毒食品、环境污染等很多问题,所以日本更幸福。日本是扎扎实实的经济质量,中国的经济质量是含有很多经济泡沫的经济质量。这是2010年底和2011年初日本报纸对中国GDP超越日本的评论。当然也有理性的声音:欢迎邻国走向共同繁荣。这往往是日本政府声音。所以当时中国人看到日本人不服气。

国家统计局上一周发表了2012年的数字:2012中国GDP总量为51万亿人民币(相当于8.3万亿美元),人均6000美元。日本还是59639.55亿美元。中国超越日本2万亿多美元。所以中国现在的步伐是朝着两个日本的经济规模前进。经济学家张五常预测,中国最后的经济规模会相当于十个日本,如果中国不出意外。我们现在正处在两国力量开始发生变化的关键点上,所以两国之间有一些摩擦。从我刚才介绍的日本媒体、报纸对中国开始超越日本的评论不服气可以看出,石原慎太郎等右翼对中国发展感到很恐惧。克劳德?迈耶也谈到日本有一些民族主义者对中国力量的增强产生恐惧性的反弹。在石原慎太郎鼓动购买钓鱼岛之前,名古屋市长河村隆之曾否认南京大屠杀,把这个人和石原慎太郎结合,放到大背景下看,这个大背景是中国开始超越日本,表明日本民族主义者右翼人士对中国开始超过日本的畏惧反弹。现在走到日本书店看,中国走强、日本走弱的书很多,日本右翼现在经常说“中国要骑在日本脖子上指手划脚了”。

“两国也有可能从大局出发冷静下来,形成一个合作关系,成为建设亚洲共同体的基石”

钓鱼岛风波本质上的问题就像刚才介绍的那样,那未来解决的前景是怎样的?克劳德·迈耶先生提供了两个前景供我们思考:一是中日都要在亚洲当老大,这种雄心壮志将来会走到危险方向,甚至走向武装冲突、武力对决。现在我们已经闻到了硝烟味,有些分析家自去年以来认为中日两国会发生战争;二是两国也有可能从大局出发冷静下来,形成一个合作关系,成为建设亚洲共同体的基石。这个“大局”指的是什么?指的是当初孙中山提出的“亚洲人的亚洲”,马来西亚马哈蒂尔也提出“亚洲人的亚洲”,印度泰戈尔提出“泛亚主义”,实际亚洲的一体化已经开始起步,这当然是欧洲一体化给亚洲带来的很大启发和推动。东盟要实现一体化,“一体化”大体上是形成去掉各国海关,货物、企业、资金、劳动力在十多个国家里自由流动,像现在的欧盟一样。东盟的前景是这样的,东盟10+1(中国),10+3(就是韩国、中国、日本)。这个过程在进行中,现在中国和东盟实现了自由贸易,东盟出口到中国的水果等都是免税的。

中国和日本去年签订了《货币互换协议》,人民币和日元互换。现在到工商银行要想换成日元可以直接兑换,不必经过美元。过去中国和日本做贸易,两国先要把钱兑换成美元,然后由美元在两个国家支付。中国在海外留学的人特别多,家长和学子都知道如果两个国家不能汇钱,先要换成美元,人民币和澳大利亚币不能互换,要互换成美元,折损两次,这样对美国大大有利。但去年人民币和日元互换后,不用经过美元,如此结果是美国不开心,同时使人民币走向国际,为人民币成为硬通货做了第一步准备。现在中国周边,越南、老挝都可以使用人民币,欢迎人民币,人民币比他们本国的纸币更值钱。但发达国家和中国互换货币的,日本是第一个,这是人民币的重大突破。同时中日韩自由贸易也在谈判中。这是一个不同的、矛盾的趋势。但从大势上讲,迈耶先生预计在亚洲一体化下避免武力对决是大势所趋。我个人赞成迈耶先生的第二种方案,中日两国应该避免武力对决。

这是第一个问题,钓鱼岛风波的实质是什么。我还补充一点,一个国家争夺影响力,二战以后基本通过市场、发展、和平竞争解决,这是正统。但日本的教训在这方面很深,日本明治维新后开始走强,当时觉得日本人口过多,而且70%是山地,要争取所谓的生存空间,结果走上战争道路,用战争解决发展繁荣的生存空间。其结果是失败的,付出代价非常沉重,东京炸成一遍瓦砾。二战后日本放弃了军国主义道路,放弃了战争,通过它的发展、创新、工业化取得了繁荣。

“仇恨没有未来:欧盟没有法德的合作不能成功。没有法国和德国的和解就没有欧洲的今天。中日两国应该淡化、化解仇恨。”

我的这本书正在努力争取在内地出版,书名为《仇恨没有未来》。中日两国应该淡化、化解仇恨,在这方面给我们做出榜样的是法国与德国。欧洲历史上,战争发生的频率、次数比中日两国多得多,看世界历史就知道了。且先不提法国、德国,就看法国与英国,两国离那么近,就一个窄窄的海峡,互相打,百年战争,宗教战争、领土战争、资源争夺、各种各样的误解。德国跟法国战争,德国占领巴黎6次,二战中那次是最后一次。战争的频率比亚洲中日高很多。欧洲人在二战后总结教训,两次世界大战都是在欧洲核心地点发生,毁灭了欧洲文明,并且使其他各洲人民提出质疑:怎么回事?你们工业那么发达,给全世界带来了工业文明,怎么会发生这么大的战争?所以二战后欧洲人痛定思痛,很好总结并且准备开辟出一条和平的路,在这方面应该说成功了。法国和德国最典型,2004年6月6日,纪念诺曼底盟军登陆60周年在法国举行了盛大仪式,有一个纪念碑,碑文上写着:2004年6月6日,法国总统希拉克和德国总理施罗德总统参加了诺曼底登陆60周年纪念活动。简单平和的陈述了一个事实,但这个事实在全世界产生了极其深远的影响力,宣告一个时代的终结,并且为世界的未来提供了一个光辉参照,化干戈为玉帛。法国总统希拉克讲话还说到“60年过去了,无论是你们还是我们,都不曾忘记那个决定欧洲和世界命运的时刻。60年前的今天,这里是血与火的战场,但这里更是新生的开始——欧洲联合起来,以及支撑这一合作的和平、民主、自由的理念,正是从此产生的。我希望德国与我们一同记住,自由的理想重归欧洲大陆那些时刻,我们要树立起法国与德国和解的榜样,是为了向世界宣示,仇恨没有未来,通过和平之路永远开放。”法国人的胸怀非常大。施罗德也不错,他的爸爸也是在二战中罗马尼亚战场上战死,他讲了这个故事,很沉痛。施罗德说深感历史责任不能推卸,我们承认自己的历史责任。法德的和解非常深刻,不是有些分析家所说出于战略平衡的手段上的考量,也不是迫于外界压力,不是追求短期的贸易利益,而是基于双方要永远放弃战争、追求和平的决心。所以我觉得给我们树立了一个榜样。

我的一个老朋友是德国《世界报》的一位记者(约尼?埃林),他跟我说二战以后法国总统戴高乐和德国总理阿登纳站得高,看到法德关系实为欧洲关系的枢纽,法德和,欧洲就和,法德斗,欧洲就不安。所以他们共同努力打造新型法德关系,1963年两位领导人签署了《爱丽舍宫条约》,决定法德和解,一直到今天。现在法德是欧盟的中心,欧盟任何事情没有法德的合作完全不能成功。欧盟走到今天正是由于法德的新型关系,没有法国和德国的和解就没有欧洲的今天。

看中日,我们希望日本对历史的反思能够到德国的深度,也希望中国胸怀不输于法国。总而言之中国要有一种宽容精神。战争过去70年,过去我们确实受到很沉重的伤害,但70后的今天我们应该怎么做?美国作家房龙写了一本《宽容》的书,他说宽容需要高智商的人才能懂得,愚昧的人以仇报仇。写过《1984》的的乔治?奥威尔在他的随笔里说“在英国工人里排外情绪是比较浓厚的,在精英阶层里是欢迎外国人的。”这道出宽容的精神跟人的教育程度有关,上世纪20年代到40年代到今天,教育发展已经不会让宽容成为少数人的专利,已经走进人民心中。 比如钓鱼岛之争最激烈时,(2012年9月2日)诺贝尔文学奖获得者大江健三郎,在日本发起1300名知识分子参与签署的一个声明,大体是说:“钓鱼岛是日本在1895年趁中国国力非常脆弱、外交无法发挥主动权的情况下占领的”。这讲得对,钓鱼岛当然是中国领土。“第二,石原慎太郎在2012年4月突然挑动购买钓鱼岛,从而加剧了中日之间的冲突,应该批评、批判石原慎太郎”。同时提出“钓鱼岛是有争议的,日本执政的民主党中央政府不承认钓鱼岛有争议是不对的,将来的方式是采取共同开发,同时一定要避免用武力解决钓鱼岛争端,因为武力解决对两个国家都没有好处,而且会造成惨烈损失”。这是日本1300名知识分子在钓鱼岛争端最激烈时所发出的声明。

随后中国800名知识界人士立即回应了《让中日关系回归理性的呼吁》,日本报纸也报道了。其中有闾丘露薇、朱天心、李银河、蒋方舟、侯孝贤、杨锦麟等,回应的声明内容批评了日本右翼制造钓鱼岛事端,同时指出钓鱼岛事情在没有更好的解决方案前,还是回到毛、周、邓提出的搁置争议。今天看来搁置争议是明智的,因为任何单方面强制解决都会导致东亚乃至世界陷入战争,这样一个方案是绝对要避免的。800个中国知识界人士说,“2012年反日游行中发生的打砸抢烧行为让我们非常痛心,这是极少数人的做法”。还提出中日历史教材爱国主义教材除了揭露日本侵略战争给中国人民带来的深重灾难外,还要介绍中日两国人民友好往来的相关内容,以及日本帮助中国进行现代化建设的一些积极作用。去年10月份钓鱼岛争端那么激烈时,两国知识界人士这么大规模的互动,而且今天通讯很发达,日本一发,在中国网络上就能看到,这样的互动在两国引起的反应很大,这说明宽容很重要,淡化仇恨、化解仇恨在民间已经开始。过去在两国争执这么激烈时,特别是中国民间有这么多人站出来说话是没有过的,说明中国理性进步、责任感进步、素质提升和全球意识的增加。

邓小平曾针对中日关系说过这样一句话“不去计较历史的恩怨”,法国和德国是这样做的。英国和美国也是这样做的,英国对美国犯下了很多罪刑,殖民统治美国诸多州,强行征税,并且在英美两国的战争中还曾焚烧了美国白宫。英国前任总理布莱尔到美国国会演讲时向美国道歉:曾把美国国会烧毁,美国国会议员哄堂大笑。他们两国历史惨烈地互相伤害没有影响到今天英美的关系,所以把历史问题要放到恰当的合适位置上,不致于阻止今天的发展、今天的和平追求。

我去过日本两次,他们用筷子吃饭,日本医生写中国古诗19首,街上有珠算馆等,你会油然产生亲切感,这是在墨西哥所没有的。还有日本车站有“驿”,显然是从中国汲取的字。日本保存了中国唐宋的很多东西,不会日文也会猜出日本文章的大概。他们还有对《诗经》、《尚书》、汤显祖《临川四梦》的研究,他们的文字里有1300个汉字。越南、韩国也有汉字,但赶紧把汉字消灭了。日本跟中国在文化上千丝万缕的联系全世界没有第二个。中国现在强大起来了,如果政策得当,可以把日本拉到中国身,这就要看中国政策是否高明,也是化解仇恨的一个基础性因素。

“中日两国和则两立、斗则两伤”

邓小平与胡耀邦二位是伟大的爱国者没有争议,邓小平是抗日战争时期的领导人之一,胡耀邦抗日战争时期曾担任过中央军委总政干部部长。我觉得邓小平开启了中日关系的新时代,他最有名的是两句话:一是1978年邓小平访问日本,见日本天皇时说——“过去的事情就让它过去,今后要积极向前看”。过去的事情指的是什么?当然是战争。邓小平说这样一句话一点都不影响他是一个伟大的爱国者,只能说明邓小平抓住了时代的脉络,站得高,放眼大局。按常理说,邓小平离二战时期更近,我们今天离二战时期远,应该是离二战近仇恨记得最清楚,离得远仇恨应该淡一些。比如元朝时,中国曾两次侵略日本,第一次是20万大军在日本福冈登陆,日本全国很恐惧,与中国军队展开了激烈斗争。但日本天气变化很快,忽然来了台风,大部分元朝将士死在海里,失败而归。第二次元朝再攻打日本,还是遇到风浪,结果仍失败。现在日本博物馆还有中国元朝军队入侵的刀片在那里,大家不再提起了,因为太远了。所以离战争年代远了应该淡化一些,离战争年代近了应该记得清楚。邓小平是抗日战争的领导人之一,这个仇恨应该记得很深吧?但1978年的邓小平都可以说过去的事情都让它过去,今后的事情积极向前看。今天的我们离战争那么远,为什么不让它过去?迈耶说“中国方面总是提出历史问题,要求日本道歉,实际日本在这些事情上已经烦了”,其实日本已经道过歉了。

邓小平第二句话是在国内会见日本领导人所说——“要把中日关系放到长远角度考虑发展,要永远的好下去,这件事(中日友好)超过了我们之间一切问题的重要性(包括钓鱼岛)”。邓小平已经处理过钓鱼岛问题,搁置争议,共同开发。邓小平提出中日关系友好是超过中日两国一切事情的重要性,他为什么这么说?中日两国和还是战?如果战,会极大影响甚至挫折了中国现代化追求的目标,而且东亚和平局面整个会崩溃。同时因美国的基本立场不难判断美国一定会介入这场战争,这不只是是中国和日本,而是世界性战争,迫使所有国家选边战。所以中日和、战不单单是中日两国的问题,而是亚洲、全球的大事。我觉得只有从这样的高度看中日两国和还是战的选择才能把握住整个时代的需求。邓小平正是站在这样的高度看中日两国的关系。

胡耀邦也有两句非常有名的话,胡耀邦访问日本和在国内日本领导人讲,“中日两国和则两立、斗则两伤”,这是一句。第二句是“要放眼长远,达人大观”。同时胡耀邦在1984年邀请日本3000人访华,把中日友好的种子种到青年一代人中,是中国邀请最大的外国访问团。当时访华的一个青年突然得了急性病,胡锦涛联络抢救了日本青年。后胡锦涛作为国家主席访问日本,会见了那位日本人,还说“你救了我的命”。1984年3000人访华非常轰动的一件大事,而且正好是国庆,天安门观礼台给日本的访华青年留了观礼排,让他们参观游行庆典。2011、2012年天安门前的观礼台还会给日本人留几排?这说明我们在中日关系的处理上,比起邓小平和胡耀邦我们赶不上他们的境界。这里面牵涉到日本是否道歉的问题。

就我查的资料,道歉有25次之多,日本中央政府、首相在正式场合向中国方面、中国领导表示认罪、道歉。比如日本天皇本人1992年10月23日来华访问,在杨尚昆主持的会议上说“在两国关系悠久的历史上,曾有一段我国给中国国民带来深重的灾难,我对此深感痛心。战争结束后,我国国民基于不再重演这种悲剧的深刻反省,下定决心一定要乐观走和平国家的道路。”1993年8月10日,日本首相细川护熙在记者招待会上说“二战中日本的行为是侵略战争,是错误的战争,给亚洲各国人民带来难以忍受的苦难,我对此表示深刻的反省和道歉。”现在最著名的是“村山谈话”,1995年日本村山首相访华,对中国总理李鹏说“日本的侵略行为和殖民统治给中国和其它亚洲国家带来了灾难,对此日本表示深刻反省,日本应该为世界和平尽力,愿以二战结束50周年为新的起点,决心走和平发展道路,绝不做军事大国”。1997年日本首相桥本龙太郎与中国总理李鹏会谈时说,“我国因过去一段时间的殖民统治及侵略给众多国家造成了巨大灾难和痛苦,日本真诚的承认这一事实,并深刻反省表示衷心的道歉。包括现在担任首相的安倍晋三,他在2006年10月8日上午访华,安倍对温家宝总理说“日本给亚洲各国人民带来巨大伤害,留下种种伤痕,我对此深表反省。”并对胡锦涛说“在深刻反省的历史基础上,坚持走和平发展道路。”

除了日本人领导人这样讲外,中日之间有四个重要文件是中日关系的重要基础,现在我国领导人总是强调这个:第一个是1972恢复邦交正常化两国签署的联合《联合声明》,日本方面痛改日本国由于过去的战争给中国造成的重大灾难和损害的责任,表示深刻反省。第二个是1998年11月中日双方发表《联合宣言》,《联合宣言》重申了1972年的联合声明:痛改过去的侵略,给中国人民带来巨大灾难和损害的责任。这有四个关键词:侵略战争,你发动了;给中国人民造成巨大的灾难和痛苦;日本政府表示深刻反省;今后走和平发展道路。这四个关键词在1972年恢复邦交正常化以来在中日是承认的。但中国很多人觉得日本道歉不如德国深刻,这是的确存在的,德国总理还下跪,日本没有做到,也就是说日本的沉痛感、自责之深方面做得不如德国好。但我们应看到要求首相干这个事不太现实:东方人面子跟西方人不尽相同,而且在国际法里没有总理必须下跪的条文。依据什么提出?说到底靠日本民众、人民自己对自己的行为进行反思,达到放心和平发展道路。

除了我介绍的历史外,1946年抗日战争之后第二年,凡是跟日本交战的国家,除了东京法庭外,在美国、中国也设立了法庭审判战犯,1946—1956的十年间追究他们的战争罪责,民国政府时期通过公审枪决了南京大屠杀的实施者谷寿夫、向井敏明。通过十年审判,1955年中华人民共和国成立6年,根据毛泽东指示周恩来在全国政协说明宽大处理日本战犯。到这时判处日本战犯死刑991人,无期徒刑491人,有期徒刑2946人,中国方面审判2200多件战犯案件。从1956年开始分批释放日本战犯,大体上是一千多人。所以从法律角度,日本战争责任通过十年审判已经告一段落了。因此回过头看,1946—1956年审判,五千多个累计战犯,还有日本政府对它自己的侵略战争行为所做的反思和道歉应该说是可以告一段落了。日本跟中国的友好人士对于如此频繁地提战争道歉也乏了。周恩来曾说,“毛主席和我已经接待了六万人次日本访问,总是谈战争道歉,几乎不要谈了,事情过去了。”日本中央政府只要能保持对战争、侵略行为的认识,能够按照中日两国的四个文件所确立的,历史问题、道歉问题就可以告一段落了。

“中美日的关系像一个大写的“A”,中美在两边,日本是中间的一横。如果保持这样的关系是好的,如果日本和美国在一块发动战争,或者中国跟日本在一块的格局都是他们不愿意看到的。”

战争预测至今没有消停,而且擦枪走火的可能存在,但情况比过去稍微好一点,特别是习近平总书记在今年年初接受了日本访华特使递交的安倍晋三写的亲笔信,两国松了一口气。对两国是否开战的情况,我做了详细分析和预测,包括俄罗斯、美国、英国军事专家,中国《参考消息报》介绍过很多,台湾地区、香港地区的军事专家也曾用沙盘推演的方式评估和预测中日两国武力对决以后的大致后果。在这里我以俄罗斯为例,俄罗斯经常得罪中国人民,比如普京和梅德韦杰夫下令在全国不允许建唐人街,不能让中国人聚集起来。日本、美国没有这样,华裔人士还担任美国、日本内阁部长,俄罗斯断然不行。另外,俄罗斯对待他们认为进入俄罗斯海域的中国渔船非常不客气,不是劝退,而是直接开枪打死你,直接开炮杀死中国8人,这比日本凶恶一万倍,但报纸报道后,上面下令不允许见报。各国不可能发生的事,俄罗斯发生了。中国跟俄罗斯打交道百年来,都是吃亏,他们拿走了中国15个江苏省,邓小平会见戈尔巴乔夫说“日本侵略我们,但俄罗斯拿走了中国15个江苏省。”俄罗斯把东三省临海部分划出来要去了,不让我们出海。东三省沿黑龙江的一面现在还是俄罗斯占着,无法出海。2007、2008年抢劫焚烧华人财富40亿美元财富,中国人在那里做生意,俄罗斯没收,40亿美元的财富都没有了。这是俄罗斯对我们的做法。

俄罗斯人预测中日发生战争,一位专家说说中国武器多,日本装备质量好,总体来看在空战和海战中两国势均力敌。俄罗斯地缘政治学院第一院长说,美国的存在,于中国不可能获胜。在美军参与下,中国空军在第一周内就会遭到严重重创,中国海军也是这样。美国先进的洛杉矶机攻击性先进,对付中国军舰轻而易举;美国驻东京舰队,其火力超过整个中国海军很多倍。中日两国这么紧张,关键点在这儿。美国很高明,一方面说钓鱼岛主权归属没定,中国听到很高兴;另一方面说行政管辖在日本范围内;又说日美安保条约同盟涵盖了钓鱼岛。这样就告诉日本,钓鱼岛不是铁定就是你的,归属未定论。同时也在告诉中国不要动手。因为动手一定会把美国牵进来,美国跟日本订立了安全保障军事同盟,有一些网友预测中日一开打,美国逃之夭夭。如果是,那美国在世界就失去了影响力。而若中日开战,美国介入,就使美国被动地成为战争责任承担者之一,尤其在今天美国经济比较困难的情况下,美国怎么会卷入跟中国大国军事对决的状态中?不可能。所以美国现在的做法是调解,压住两边。话说两边,中国和日本的预测是两国谁也打不了谁,最后是同归于尽。当然中国有中长程导弹可以发射,有的网友提出可以直接命中东京银座。如果真要打起来,不得了,会把1.3亿日本人逼入绝境,无路可走,后面是大海:请全体自杀吧。日本现在的工业制造技术、精密度,生产出来的军舰零件我们可想而知,会有他们自己的计划,比如先供给北京、香港,我们现代化城市绝对经受不了战争。任何大城市都是管道煤气,一旦煤气馆打烂,全城市瘫痪,所以越现代化越脆弱,越不能像古代那样打仗,而且死亡率极高,人们会全部绝望。所以现代战争毁灭性所造成的杀伤力之大难以估计。

再说美国,中国和日本是世界老大、老二、老三(经济规模、GDP)博弈的关系,如果老二跟老三联合起来对美国不利,中国跟日本联合起来,这样的制造业就不得了。在这里不做价值观的评断,从地缘政治、利益来看,美国不高兴中国和日本经济合在一起,特别是加上韩国,如果中日韩合三国在一起,美国经济会掉下来,何况现在整个世界的经济中心正在向亚洲偏移,在已经超过日本电子的韩国,加上中国这么大的市场,对美国经济来说是一个巨大的、沉重打击。所以中日韩经济联络,以及中国和日本的美元互换使美元旁落,都使美国不高兴的。如果老二、老三联合起来,老大的地位不保;如果老大、老二合起来,日本就完了;如果老大、老三合起来,中国也动弹不得。从老大心理来看希望老二打起来,老二跟老三打,客观上筑牢了老大牢不可破的世界霸主地位。如果中日两国发生战争,把日本逼到墙脚,日本会绝地反击中国,中日两国都是一个悲惨的结局。中国学者中认为,当中国发展到五个日本时,中日两国的关系会稳定下来,发展到十个日本更没有问题。那时日本向中国的挑战、挑衅会减少很多。现在还没有,如果现在中日两国打,两国都毁灭,日本的聪明人已经为日本规划了前途:日本做一个亚洲的瑞士不是很好吗?生活很美、很好、很安静的舒适国家不是很好吗?由于中国的迅速崛起,中国自愿或者不自愿的向这个方向发展。我问日本青年为什么不去留学?他说日本这么好,为什么要去留学?另外,日本已经发展到饱和程度,人均4万美元以上,你失业了,失业救助金折合人民币是1.6万(每个月),之后每个月减一千,迫使他出去工作。我问日本的出租车司机退休以后拿多少钱?他说每个月1.9万人民币。所以日本人医疗、社会保障很好,也有政策房子,但空着没人住。在这样的情况下,动力就丧失了。他们的政策是好,但养了很多懒汉。日本呈现出萎缩态势,中国跟日本的较量慢慢来,两国采取武力对决的方式是不可取的。我就讲这些,谢谢!

主持人:谢谢马老师!马老师讲了历史、讲了现状,换了一些视角,讲了周边关系,也讲了中日关系。总的一点是,中日和解不是日本利益最大化,而是中国利益最大化。下面是互动时间。

提问1:我有一个问题想交流一下,我向武大研究美国史的老专家请教,我问他因为钓鱼岛事件,中美关系动荡,作为美国史的老专家怎么看美国以后的动作。他说美国在这个事情上有一条底线,第一肯定是防备中国势力慢慢增强,另一方面的底线在于美国不希望日本和中国打起来。我听了您的讲座后,说美国作为老大也希望老二和老三闹矛盾。

马立诚:问题很好,如果中日两国打起来,对美国而言有很多不利,因为中日两国国家都很强大,不是非洲的马里,也不是叙利亚,中日两国打起来,而且是政府动员,正式武力对决的话,不得了。美国因安保条约就得介入,介入的话财政的负担有多大?我刚才说美国的经济不太好,怎么能承担这么大的财政负担?如果介入中日之间的武力对决,美国官兵会死多少人?美国国内社会各界会质问,有很大阻力。美国从它的国家利益出发,希望中日不和,最好减少彼此间的自由贸易区,而更多加入美国主导,但这对中国不利:要求完全自由和独立,没有这个不准加入。美国为什么要设计一个TPP?在亚洲部分的辅作用之一是防止中日韩自由贸易区,这次访问美国最关心的是日本会否加入TPP吗?会加入美国主导的跨太平洋经过整合自由贸易吗?安倍表示愿意加入,但安倍并不能决定。所以美国一方面不希望老二、老三关系更好,而若中日两个国家武力对决,美国被迫卷入,是美国民众承受不了的。你刚才谈的底线问题,中日两国武力正式开战,会给美国带来极为沉重的打击;如果参加了全世界都跑到美国那里去,美国将会成为战争的责任者,这是美国不愿意选择的。中国块头太大,而且中国现在也有钱了,所以跟中国武力对决不是闹着玩的。

主持人:中美日的关系像一个大写的“A”,中美在两边,日本是中间的一横。保持这样的“A"字形是比较好的,如果美日联合,或者中日联合,这都是人们不愿意看到的。

提问2:马老师好!我看了你的一些文章,对中日问题,两国会否开战我认为不太可能,因为从世界大战以后,特别是抗日战争以后大国之间的战争不太可能,而且战争两国没有准备更没有想到怎么做,这是我的一个乐观评估。但两国间的矛盾目前看来很难平复,一个是历史问题,日本政治家有了多次道歉,而且给了中国经济上的补偿,但从中国民间看来道歉不够,补偿也不够,补偿是以援助方式实施的,没有用单独赔款方式实施。还有历史上的欠账,包括日本政治家在态度上跟德国比有严重不足。另外是现实,日本经过长时期的经济低迷后,整个国家信心不足,这也是现在安倍能够有这么高的支持率上来的原因,而且安倍提出的政策,包括自卫队国防军,包括在国内给中国一些惩罚也是他得到强力支持的原因,日本民族需要一些东西振奋民心,日此就利用和中国对抗的方式实现。反过来中国也是这种情况,国内大量情绪通过对日的矛盾解决,目前中日间的矛盾怎么解决?有没有化解的方式?有没有化解历史和现实的方式?

马立诚:两个问题,十年前我个人发表《对日关系新思维》文章后,很多人骂我是汉奸。而中国社会科学院日本研究所研究员金熙德用日文批判马立诚,用微博发。中国社科院院长表扬金熙德旗帜鲜明地爱国,批判所谓的对日新思维,后得到提拔。但经我国安全部调查,金熙德是日本间谍,前年被判刑14年。混入到爱国主义队伍里,觉得爱国可以获得好处、提拔,在毕业中处于优先的分配位置。因此中国的爱国主义有很多是假的。现在中国困境在哪儿?不但日本这样做,在美国骂中国就容易得到选票,在缅甸切断中国的工程就容易得到缅甸人民的支持,越南也是如此。越南发生反华游行已经百次,更不要提菲律宾、印尼、新加坡。新加坡近年猛烈批评中国,说中国是硬霸权,美国是软霸权。什么是软霸权?你是法国,跟我是盟友,我采取行动打击伊拉克,法国不同意,还骂美国总统、批判布什,这都没关系。今天法国打马里,美国还援助了200名美国军人。中国就不行,中国心眼小,如果点着名骂,立刻跟你翻脸,而且不能容你,把你赶出中国。一些外国记者不知道为什么中国老说“老朋友”,旅游四次就是老朋友,“老朋友”三个字能这么廉价的赠给对方吗?中国外交部常常说以中国13亿人民做赌,问题这能代表中国13亿人民吗?经过人民统一码?所以李光耀把这个叫硬霸权,把美国的容忍叫软霸权。中国现在存在很多问题,不光是日本国内,如果谁对中国持批判态度,一定会在日本得到票数,包括北朝鲜。

《对日关系新思维》过去很多人反对,但现在在年轻人中得到了70%的支持。所以中日两国关系的解决需要一百年,在不发生战争的前提下。

主持人:1月23日我们在澳门举行中欧高端对话,其中讨论到东亚和平与欧洲和平,张万亭(欧盟驻世贸组织前大使)说当时德国的道歉不是战争结束就立即道歉的,而是和解已经开始了多年后才开始道歉。另,每个国家的领导者都愿以对外冲突转移内部矛盾。

提问3:马老师您好,我在日本生活了十多年,所以我对马老师说的观点非常赞成。马老师说的几个重要要点都是我们一般老百姓包括日本人、国际上没有想到的,我们本来有足够的舆论导向能力,不仅对中国国内,还是对日本,中国有传统的统一战线,日本人有很多天生亲华的。

马立诚:《对日关系新思维》发表后,在日本立刻转载,很多日本华人看到这样的文章眼泪都掉下来了。

提问3:不知道您在舆论导向方面有没有具体的建议或行动,不仅包括中国国内的年轻人,中国跟日本的历史到底怎么回事。另外,日本政府在钓鱼岛事件上使用了偷梁换柱的逻辑,中国政府为什么不能实事求是地把这样的逻辑推倒。从1895年到1970年中国一直没有提过钓鱼岛,因为当时台湾都是日本的殖民地,那时不存在这个问题。

马立诚:这两个事情都在进行中,因为日本外务省对外情报局一人在日本发文章说钓鱼岛是中国领土有争议,我也看到过日本对他的采访。所以双方互相知道。你所说的做工作问题,日本1300名知识分子声明在日本发表,主张日本政府在这次购岛中的错误。还有日本的首富优依库发表言论影响很大,这次钓鱼岛争端在日本引起了错误。中国外交部常务部长张志军说搁置,起码要获得这样的结果。这在现在的通讯里都知道。中国人恨日本人,日本人厌恶中国人,中国没素质,怎么这么任意胡来、毫无法治,特别是日本媒体太厉害,日本媒体对政治家太苛刻,一个外相5000块钱贿赂都不行,就得下台,鸠山由纪夫拿母亲的钱都不行,日本媒体对官员很苛刻。中国反日游行中打砸抢烧放了三万遍(网路),这符合媒体自身的市场要求,不会是中国7点开始的《新闻联播》,他们一定报负面的。大家喜欢看反腐不愿意看《人民日报》的社论。由此增加了日本人对中国人的恶感。整体来看,日本对中国人比较厌恶,中国人也确实良莠不齐,加上中国本身没有法治,民众出来也是没有法治的。至于我的建议,则是中央电视台少播抗日据,多么低劣啊,一次弄30—50部。另外我的著作、文章能够在国内发表。日本也把我的书翻译过去了6本,这本书也在翻译中,可告诉日本人中国有许多不同声音,坐下来沟通是最好的方法。

提问4:您好马老师!提两个问题:第一,您具体介绍一下钓鱼岛的历史和每个国家的争端,比如《马关条约》、波茨坦公告,争端的由来。第二,很多年来钓鱼岛是一个历史问题,我知道以前对很多保钓人不是鼓励,而是打压,为什么去年日本政府购岛后,中国政府为什么会有如此巨大的反弹,包括国民。据我所知,日本购岛不会涉及到这么大的反弹,您认为政府有别的原因吗?

提问5:我提两个问题:第一,如果一个民族不能讨论自己的命运,那这个民族只有消亡。我想说这次保钓事件有些很值得警惕的现象,即政府担负什么职责,人民应该怎样理解这些国家的权力和国家利益,尤其是几十个城市进行如此大规模的反日游行示威,背后的推手是谁?联想到清朝末期用民族矛盾转移阶级矛盾,有没有新兴的阶层利益在里面起作用?因为这涉及到中日关系现在的一个点。第二个问题是强大对比问题,中国GDP超出日本,但中日关系是不是更弱了?我指的是人的素质、能力、创意、利益保证以及相应的对比力量,比如说中国的人均收入或者国进民退问题,或者人的权利问题。对比要警惕,千万不要觉得现在中国是世界老二,在人性和力量上可能排在很后的地位。

马立诚:钓鱼岛争端历史的由来,《人民日报》发表了四个整版,你可以去看看,中国在这方面的阐述已经非常多了。中国未来的选择是什么方向?这在今天是不确定的,从中国共产党沉默来说是要建设一个民主国家。但由于少部分人具有一定的法西斯倾向,中国成长后要不要避免走德日两国的旧路?这个问题摆在中国面前,中国胳膊粗了,有钱了,可重要的是国民的理性,在世界上是一个负责任的角色,不应成天搞阴谋论。当然北京大学国际关系学院王缉思说美国没有灭亡中国的计划,日本也没有,所以有人说“亡我之心不死”是其精神上出现问题(这个批评比较尖锐)。从框架上人民意识形态对人民的灌输有很多问题,使得缺乏理性思维,误以为美国要中国灭亡。邓小平说“跟着美国走就富了”,这是他看到了东德、西德、台湾、韩国。这在今天却没有很好的继承。中国今天整个处境在中国发生法西斯倾向不是不可能。中国的商业利益在哪里?人民解放军就要攻打哪里。商业利益在肯尼亚盖一些楼就要打到肯尼亚吗?就要打到外国去吗?崛起中这样的声音吓坏了邻居,我在新加坡时回头看中国:中国太大了,中国一转身越南就咳嗽三声,不是把他们都吓到一块去了吗?所以郑永年跟我说,给东盟5分钟时间选择中国还是美国。不用5分钟,当然地选择美国。那谁会选择中国?这有是法治、民主问题,这么大的力量,没有透明,民间不知道你在干什么,自然地会产生畏惧,另外过于不通过国民议会讨论政策,这样政策的合理性会打折扣。现在我们不是一听见他怎么选择美国,而是要反思自己,在经济成长时够谦卑吗?一个国家是否谦虚?

主持人:外交的根子在内政。

提问6:老师您好!假如政府真的您所建议的措施,或者采取您的行为方式,怎么一个转身向国内的民众交代,怎么向他培养的这么多年热血青年交代?是这么多年后给自己打了一嘴巴?

马立诚:这个你不用担心,没问题,看微博就知道了。很多年以前骂我个人,现在70%的年轻人是支持我的,随着今天中国的变化,比如受过大学教育的人在增加。“你读过大学吗?”中国是21.5个,日本50个,韩国50个,美国49个。毛泽东时候中国大学生是6个,邓小平时代是26个。另外,出国留学生比较多,开拓了视野,以及中国经济增长带来一系列的变化,使中国人的理性开始增加。五四时期的口号是“外争国权,内惩国贼”,一个上将放在微博上,90%的人痛骂他:谁是国贼,谁是汉奸?他大惑不解,赶紧撤了。中国今天发生这样的情况是因为国民在觉醒过程中,在这个过程中政府理性,正好适应了中国需求。我在一段时间接触各行业人,大家忧心忡忡:有些人主张跟日本武力对决,军队中一些少将未经授权就发表这样的言论完全是干预中国政治。

如果说人心,人心在这里,王立军做报告痛骂美国,最后时刻不把中共中央作为他的靠山,而把美国作为唯一救命的,那不表明官员虚伪吗?包括薄熙来,包括中国这么多官员把子女放到美国、英国,全是假的,是谎言。今天我们要把谎言揭穿,要使中国人面对真实,现在都戴着面具,当我们摘下面具时中国会好。

主持人:外交根子在内政,我们目前对朝鲜、对日本的外交政策是看不清我们自身的明确诉求的。我们可以看到,美国外交政策框架非常清晰,有同盟国、伙伴国、友好国的区别,不同的联盟对应不同的政策。我们有的只是贸易同盟,唯一一个军事同盟国是朝鲜。当中国经济成为全球第二时,你的块头变大,你的价值观变得很重要,价值观决定着你的外交政策以及对国民政策,也影响世界的未来。中日关系何去何从,用马老师的话说是“合作才能共赢,仇恨没有未来”。谢谢各位,谢谢马老师。

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本期信息:
嘉宾:
马立诚(原人民日报评论部主任编辑,政论家)
时间:2013-2-28 15:00--17:00
地点:蓬蒿剧场
编辑:曾茜
制作:张云明
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