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2012-1-23
评论

给文艺留点白

嘉宾 / 郭庆亮、荣念曾、索谦、王翔、杨乾武
观点辑要:

【要点1】 我们的文化面临的问题就是现在社会文化权益太微弱了,国有文艺体制掌握话语权的少数文艺团体跟政治融为一体,他们的权益保障到200%、300%,过头了,占有了文化资源的99%。

【要点2】 我们要警惕市场和政治这两个概念,中国有一个成语叫急功近利,功利对于文艺领域的过度覆盖会带来恶果,文艺生产如果急功近利,过度的娱乐会导致全民愚蠢的娱乐,泛娱乐化会导致大范围的愚蠢。

【要点3】 一个有文化实力的民族,不在于你出了多少书、演了多少电影、多少电视剧、在国外办了多少孔子学院,这些东西没有用,一定是正能量能广泛的渗透所有人,所有人都能够通过文艺、文化建设提高素质。

【要点4】 政府如果过度干预文艺创作,原本挺好的东西容易造成受众的抵触。所以,艺术是有它的规律的,该谁办的事就谁办,由于我们的权力约束制度还不是很完善,所以更要求政府的文化部门多一些文化自觉。

【要点5】通常是先有文化趋势和现象才有文化政策。大陆的民间化组织要争取自己权益的历程还很长很长,一是还没有保障社会文化权益的立法,二是他们的自由表达尚未实现。

“体制、商业、机器、科技和艺术,人在这里面到底有什么需要”

王翔(蓬蒿剧场艺术总监):欢迎各位嘉宾和朋友们,今天下午是一个沙龙,沙龙主题为关于文化生态、文化发展第一驱动力、市场经济下民间文化组织的困境与发展、民间文化组织与国家文化软实力、关于文化政策。再就是差异,香港、台北、新加坡、北京的差异正好是我们信息量的补充,希望了解更多,可以更多的听一听香港、台北和新加坡他们的一些想法。

介绍一下今天参与文化沙龙的嘉宾,我是主持人,我叫王翔,是北京蓬蒿剧场的艺术总监,这位是新加坡戏剧盒艺术总监郭庆亮,这位是香港进念·二十面体艺术总监荣念曾先生,荣念曾先生来过北京很多次,在蓬蒿剧场也做过讲座,对香港的艺术、文化、社会、政治起过特别多的推动和倡导作用,再有就是北京市文联副主席索谦先生。

下面开始文化沙龙对话,应该是很自由、很凝固、又有目的同时又发散的探讨形式,我想有四个层面,体制、商业、机器或科技和艺术,人在这里面到底有什么需要。

荣念曾(香港戏剧导演,进念.二十面体艺术总监):我个人觉得艺术家是最敏感艺术体制的,艺术体制是最敏感的,艺术体制本身是最辩证的,科技跟机器的体制或政府体制的辩证是比较局限的,尤其是科技机器的体制,整个社会里面讲商业体制,其实我们应该知道更多,因为我常常问我们的小学、幼儿园,你放小朋友在电视机前面,不知道他吸收了什么进去,然后从来没有人跟小朋友说这是一个电视机,这里面是一些信息,哪里有什么什么组合,为什么广告的时候声音会响,到了中学的时候也看广告,好像消费指南一样,广告做得好大家就笑一下,再成年之后广告本身就变成了另外一件事情,慢慢就充斥了我们整个媒体的空间,媒体空间中每一件事情后面有一个价值观念,但剧场很重要,还是人与人的关系,我们可以碰得到,我们真的在交流沟通,大的环境里面很多地方都需要我们思考。

“如果把文艺完全政治化了,没有它任何一点独立的空间,这个结果不仅伤害了文艺,同时也伤害了政治”

索谦(北京市文联副主席):我从这样三个概念来探讨一下驱动力的问题,第一个就是文艺,从整个的流程来说,最源头是文艺家创作,然后它的文艺作品经过了很多文艺中心、剧场等各种中间机构来运作,包括作家作品由出版社出版,影视经过电视台、电影院线播出等,就是一个流程完成了文艺完整的过程。这是政治或政府、市场或商业。这三个领域互相之间是有交集的,在世界任何地方都是如此,为什么想提出这样一个源动力的问题,实际上现在的趋势是市场在逐步的向文艺领域渗透,这个趋势对文艺渗透的影响越来越大。这就涉及到一个问题,市场或商业的动力是利,所有的商人脑子里想的、驱使他冒险甚至于丢掉性命风险的就是逐利,要把文艺的作品变成文化商品,靠它赚钱,这是一个影响。

再说这边,政府或多或少的都会往这个领域里面施加影响,我主要说中国大陆,政府的动力在哪?中国自古有一句话,过去历史上读书人科考入世是要求功名,当了官以后要建功立业,人的最高境界追求是三立,立功、立德、立言,人民政府说执政为民,当然这里头也有一些贪官污吏不是为人民服务的,他是想升官发财或者以权谋私,但他毕竟要用权钱交易换来利,所以他直接的目的还是功。现在这两个领域都在对这个领域施加影响和渗透。我们可以设想一下市场如果和文艺完全重叠了会是什么结果,这恐怕是一个很可怕的结果,就是把文艺完全商业化,如果只剩下完全商业化,就完全是为了逐利了,这是非常危险可怕的后果,当然现在实际上人们没意识这个领域在越来越大的覆盖这个领域。

再说这个,从政治的角度来看它需要利用文艺、文化来为自己的政治目的服务,这也是理所当然的。但同样有一个问题,如果这个概念和这个概念完全重叠覆盖的话是什么结果?同样也是一个非常可怕的结果,如果把文艺完全政治化了,没有它任何一点独立的空间,我想这个结果不仅伤害了文艺,同时也伤害了政治,因为它的目的是功,功和利在市场社会是互相转化的,如果整个文艺就剩下功利了,那这个文艺就糟糕透了,本意就没有了,最后再说说文艺。

刚才我说的这个流程从最源头是文艺家要进行文艺创作,最纯粹的、最本质的文艺创作本身应该是排除功利的,但是这绝对纯粹的状态比较少,更多的文艺创作都混杂着或多或少的功利的目的在其中,我们现在要探讨的是要呵护、要特别的去发展的这部分最纯真的文艺原动力,因为是起源于文艺家的心里,文艺家是对生活最敏感的这部分人,他通过对生活的观察、感悟,首先他会发现生活当中能让他感动的东西,这是常人干不到的,他有这个能力把生活当中能够感动他的东西用一种特殊个性的艺术手段表达出来去感动别人,这是艺术家的特质,他的动力在与他要把他对生活的感悟、一种情感和思想的东西传达给别人,要和别人取得一个共鸣,这是艺术家最本真的东西,也是真正艺术创作最基本的动力。

当然,从一般的存在状态说或多或少都会有一些功利因素在里面,比如巴尔扎特,他在一段时间的创作里面完全是为了还债,这种情况也有,也很多,也不是说有功利目的就写不出好作品,但咱们把这些现象都剥离了以后去探讨它最本真的动力,应该是文艺家对生活的一种观察、思考和态度,生活当中最核心的是人,对人的一种探索,好的文艺作品发自心灵的应该使人们通过文艺作品艺术形象的感动,能够使人们有一种对生活和对人包括对自己的文艺认识,刚才短片里就说了没有人,只剩下消费,实际上资本主义市场经济不断地刺激消费,这造成了整个社会的脱人化的过程,人从哲学上讲是三个存在的统一,第一,他是自然存在;第二,社会存在,因为人一定都是社会群体;第三,思维存在。

思维存在最重要,人应该有自我的意识,知道人是怎么回事儿,有些动物学家做过实验,让猩猩看镜子,他在镜子里看到认为是别的猩猩,会去攻击,只有人有自我意识。这个东西也是文艺作品对人的一种启迪,知道自己怎么回事,知道我们应该是怎么样的,要发挥这样的作用,这是一个真正文艺从跟上说创作的一个原动力。然后它出来以后再混杂着市场和政府的影响下,各种因素因搀杂进去,我们要通过健康的文化状态,把市场控制在一定的范围,不能把文艺全部覆盖,不能把文艺全部都变成了追求利益的领域,也不能完全政府化了,那这样就没有艺术发自心灵最本真的动力。

“我们常常在生活中想象的未来总觉得遥不可及,其实我们人常常都已经活在未来,而我们不知道,剧场常常就提醒我们跟时间的关系,从记忆到想象力,从一个缅怀到一个展望,整个过程的论证其实是观众所需要经过的一个过程。”

郭庆亮(新加坡戏剧盒艺术总监):在整个艺术探索的过程当中我有20多年的经验,走过来的时候常常思考到底什么是剧场,后来有一次我就碰到一个人跟我说剧场是个五维空间,在剧场的空间里头有个人,这个空间是个三维空间,它应该有两个方面,一个是记忆,另一个是想象力,因为剧场的建构除了人就是人的记忆。记忆空用来回忆也只是一些资讯,不一定有帮助,那记忆怎么转换成可用的东西在剧场有所作用。想象力是什么?我们剧作者常常去做的就是想象一些可能会发生的事情包括现在的困境有什么可能的变化跟未来,这个转换从记忆到想象力的过程可能需要剧场很具备的东西,就是一个辩证空间,任何一个记忆经过辩证否定中的否定,之后再建构螺旋的上升,总要找到一个突破点,社会和人的转变就常常用这样一种方法去运行。

想象力是很可怕的,我做的几次演出常常让我想到剧作者的想象力会带给我们许多思考。前阵子我做了一个演出,在探讨新加坡十年后的政治愿景,之后我就写了一部戏,新加坡现代的政府已经不再是执政者或者政权开始不稳当的时候,我想想了一个可能性,因为刚好听到关于纽约1967年有一个停电的大事件,所以就把那个大事件放在新加坡,想象新加坡如果停电,没有水供应会变成怎么样。没想到写完这部戏之后,演出前的一个礼拜美国就发生了类似事情,当时这戏在演的时候对观众来讲其实未来就在面前,我们常常在生活中想象的未来总觉得遥不可及,其实我们人常常都已经活在未来,而我们不知道,剧场常常就提醒我们跟时间的关系,从记忆到想象力,从一个缅怀到一个展望,整个过程的论证其实是观众所需要经过的一个过程。 所以如果说艺术品是你呈现的那个产品的话,那这个产品很容易最后被商业化、市场化,因为可能真正的艺术并不是它最后的产品,而是当下特别是在剧场里头观众跟舞台发生的事情之间的体验,可能对我们来讲最大的艺术享受和最终的艺术品就在那一刹那,而且发生的非常快,也正因为他发生的非常快,我常觉得应该做更多的剧场,你这样累积出来的能量是人很强的现场感,那我们怎么会有这样的现场感和反思能力?剧场就可以直接跟表演者有沟通,表演者也可以直接跟观众沟通,不管是电影或文学作品展开的纬度跟深度需要我们进行很多的辩证,剧场跟辩证有很大的关系,我们做艺术创作者常常要思考的就是我们怎么让大家习惯于想象,想象很可怕,因为它必须突破你现有的框架、你现在生活的安全状态,一离开安全状态就会害怕,但常态是变的。

“政府也强大、商业很强大,文艺不是很强大,文艺对市场来说只是个装饰性的消费品”

索谦:我说的不能完全的功利化,在文化领域也好特别是文艺,不光是舞台艺术,包括影视、文学等等,在现实当中它都或多或少会有一些功利的色彩,这是很正常的,问题是不能过度,这个度的把握是维护一个健康的文化生态的很重要的方面,这是需要大家去思考的,不能把这三个概念完全重合,那就会出问题了。

荣念曾:我在看那三个圆圈,我一直在想市场跟政治的关系的圈是不是重叠的?

索谦:都有交叠,现在反腐败就是因为那两个圈在很大程度上交叠而且交叠的很大。

王翔:我想了三年没想明白,上个月突然想明白,为什么要把中国大陆所有的文艺和艺术创作都归为产业化,我看到深圳电视台报道1600个贪官带走8000亿的时候发现它是有重合的。

荣念曾:我在思考另一件事情,如果我们的政府是一个文化的政府,有文艺思考的政府,重叠的地方更多一点的话,那我们的政府跟文艺界之间的互动就更多,怎么去增强这个互动,如果我们搞市场的人开始有社会责任、开始关心整个大的生态,他也关心文艺,如果商业是个文艺商业的话,我们其实也在改变它的体制和价值观念,这个问题谁来改?是等他自己改自己还是我们有更多的互动,让它们有往前走的发展空间。我们现在关心的通常是政府也强大、商业很强大,文艺不是很强大,文艺对市场来说只是个装饰性的消费品。我自己会说其实政府也好、商业也好、文艺也好,都是人创作出来的,创作的时候当然有没有一个社会责任、有没有群体责任,这就回到谁应该定型我们整个社会里面大家之间健康的互动关系,这个关系基于什么?是基于文艺、政治、市场三个重合的地方强化它,变成一个比较辩证的空间,来批评政府,其实也在批评市场和现在文艺界的很多现象,因为文艺界弱,所以他的中间组成有时候也变成贫民区的组成,所以有时候里面斗的很厉害,文化界自己斗自己,有时候你会觉得很残酷。资源很少,资源不够的时候就抢资源,抢资源了人的关系又开始不一样了。这就回到我们怎么去超越的问题,我们可以看得更宽更大一点,甚至三个圆圈都应该是文艺,我觉得文化是在政治跟经济上面的,但这个问题有时候搞文化的人变得要知道多一点什么是政治、什么是市场,我们怎么跟他说你没文化,你没文化就不关心人与人的关系,你只在消费,你没法制,你只是在做一些很功能性的事情,我们批评政府通常批评他短线,不想根源,因为他没有文化理念,商业也是如此,只想赚快钱,赚了之后就走了,没有社会责任,那谁来提醒他们这是我们最大的挑战。

王翔:一切政治现象和社会现象、经济现象、商业现象最终都是文化现象,举两个例子,大陆、台湾、香港、新加坡和北欧,我去北欧看艺术家的地位在政府官员之上,我参加哥本哈根戏剧节他们的文化部长最后会尊重的请出好的作家做报告。所以我自己有一个观点,社会是分层的,第一层是普通人,但欧美、香港、大陆的很多人有区别,那些国家的普通人不太努力,但他会向更美的东西致敬,所以说这个社会就好一些;第二就是科技工作者,他们是给整个社会提供物质财富的,他们有贡献,所以高一层;第三层是管理者,就是政府;第四层应该是艺术家,因为只有艺术家给人类提供非消耗资源的产品更多,让人们更感到幸福和存在感;第五层就是能够解读社会、解读灵魂的人,只有在这个意义上才能文化重合和环保重合或幸福重合。

荣念曾:剧场里面常常讨论身份,我们常常讨论郭庆亮是一个爸爸,也是个儿子,也是个导演,也是个非常关心文化的人,也是新加坡人,我们可以在身份证里面看到很多身份的定义,我们搞创作的其实不会让这个边缘框住我们,所以你刚才说有五种人的时候,其实我们的理想只有一种人,大家都用脑子的,大家都关心社会的,大家都有创意的去看来的,那这种人怎么产生?跟教育体制有关系、文化体制有关系、经济体制和整个消费环境有关系,那我们能做什么,首先我们不要框住说我们就在这个圆圈里面,我们要看的更宽更远,政府可以更有创意,可以变成文化政府,如果我们一开始已经放弃的话那就放弃的自己的权利,政府也是人创作出来的,我是个人,我有基本的权利,我有基本的驱动力去令政府更好,只不过我可能手上的工具还不够,所以我们才会有这样的一些交流,因为交流过程中大家都会学习互相有什么工具,然后强化自己。

我最担心的就是蓬蒿画了一个圆圈,那蓬蒿这个圆圈是整个北京还是整个华人地区还是全世界,但很容易就变成小圆圈,因为在小圆圈中很安全,因为碰到的都是自己人,大家互相的支持很重要,但到最后还是要处理圆圈外面的人,这怎么处理,这才是挑战最大的地方。

“现在社会文化权益太微弱了,因为我们国有文艺体制或掌握话语权的少数圈子的文艺团体跟政治融为一体”

杨乾武(北京市剧协驻会副主席):首先要搞清楚中国大陆,现在一般说内地,首先,应该分清楚内地跟香港与新加坡是不一样的,环境不一样,它面临的问题完全是不一样的。什么叫政治你们知道吗?我们小时候说政治就是阶级斗争,老师给我打110分,现在告诉我,什么叫政治,政治应该是大家的事、公共的事,如果说跟我们文艺有关的那就是保护文艺权益才是今天政府必须要做到的事情,如果说异化成别的就不是政治,就是不文明的政治,那我们政治的文明程度实在是缺乏,当然现在开始觉悟的,从民生切入,保障一些资本权利,纳入宪法什么的,十八大报告中三个倡导中核心价值中面对个人的时候第一个就是自由,这很了不得,共性、法制给提了出来。

过去这个自由是资产阶级的,是不允许的,但是十八大的核心价值观面对个人的价值观中首先第一个就是自由,也有公平、法制了,社会在进步,但是我们的文化面临的问题就是现在社会的文化权益太微弱了,因为我们国有的文艺体制或掌握话语权的少数圈子的文艺团体跟政治融为一体,他们的权益保障到200%、300%,过头了,他们把文化资源的99%给占有了,如果我们连实际情况都不了解,不知道自己身在何处,也就不知道自己要争取和要做什么,就是说我们这个关系是这个问题,其实政府只要保障我们个体的文化权益、文化人的文化权益足以。

这边是市场,有一个定义是文化市场,不是一般的商业市场、不是一般的经济市场和一般的消费,文化消费的背后是以价值观、是以思想情感为核心的,上面的思想是情感各种东西。如果是这样的文化市场也是健康的,我们现在对市场商业的不满就是因为他缺乏这个东西,它不是健康的,不是正常的文化市场。现在的问题就是大陆的这三个关系,政府官员们把自己的政绩和功利跟市场的利结合了,并且以文化产品之名向全社会推动,这就很麻烦了,这些文艺家如果又是刚才说的既得利益者,又是利益固化的群体,他们是融为一体的,文艺更重要的是人文情怀、人文角度,通俗说就是以人为本的角度,从这个角度来说才有可能有文艺,没有的话一切就是利益了,天下皆为利来就完蛋了,大陆最恐怖的就是这三个关系,那就是我们通常说的官商一体,并且是以文化的名义向全社会推动,这就很可怕了,资本主义腐败了,共产主义失败了,那这个世界太悲惨了,但还是没那么悲观。

特别是最近两天的新闻联播,习主席到深圳去考察的时候公开提出了改革的攻坚是要突破利益的藩篱,这很了不起,不说空话,其实就是利益的固化,政治方面、市场方面、文艺方面都存在这个问题,市场经济下的民间文化组织的困境与发展都得面对利益的固化问题,面对什么是政治,政治文明的含义在我看来就是保障每一个人的利益,文化就是保障每个人的文化权益,还包括我们每个人进剧场的权益,进不了剧场是政治不文明,进不起或不是我愿意接受的都存在这个问题,但这个权益是我们觉醒过后争取过来的,不是等来的,不是去抱怨,不是简单的不行就放弃,权益是要争取的包括文化权益。

王翔:我也没想明白,很多年轻人反感政治,但你不关心政治会被政治,政治应该是保障每个人权益的,但是如果当政治只是保障少数既得利益者的时候人们就反感这个政治了。

“警惕市场和政治这两个概念,功利对于文艺领域的过度覆盖会带来恶果。”

索谦:我再结合这三个概念说一下,联系到国内的一些文化现象我解读一下。我们要警惕市场和政治这两个概念,或者功利对于文艺领域的过度覆盖,过度覆盖会带来恶果,因为功利在里面作为一个主导的动力了或者说在整个文艺生产过程当中它渗透过度,占的分量过重会导致什么结果?比如说被过度市场化,中国有一个成语叫急功近利,这两个领域如果对文艺过度渗透、过度覆盖的话,就一定会导致对文艺生产的急功近利,有很多的烂电视剧,为什么把过去很多的经典拿出来重拍,因为这从商业的角度讲是很划算的、最省事,舍弃了原创,这东西越搞越多,使得现在丢失了原创力,因为也没有风险,鼓捣一下就可以了。

再有,过度的娱乐、泛娱乐化,过度的娱乐会导致全民愚蠢的娱乐,大家脑子一片空白,没有思考,不知道自己是谁了,不知道我应该是什么,这是泛娱乐化对全民造成的伤害,这种伤害是愉快的伤害,大家很高兴,但久而久之这种伤害越来越大就会导致大范围领域的愚蠢。我个人看法,包括好莱坞的很多大片都极端的弱智,完全就是感官刺激,全都是技术,那点老套路的故事也俗不可耐,它不是艺术,艺术一定要能够使人的情感产生波动,要能打动人心,而不是完全感官的快感。现在很多所谓的电影大制作给人的就是感官刺激,不会触动人的心灵,不会令人感动,也不会带来人的思考,就是眼花缭乱、目不暇接,简单地说确实很好看,但看完了以后什么也没有,这都是过度商业化的结果,现在国内的电影电视都在学,大量的投资里面相当一部分是演员的酬劳,当然客观的说演员也辛苦,比如现在看的《1942》,吃了很多苦头,这个电影还是不错的,但在整个的影视投资中酬劳占了很大一部分。

再有就是宣传,很多烂片由于忽悠的好也能得到很好的票房。但反过来有很好的电影比如这次引进的伊朗的《一次离别》,还有国内的电影,一个在院线排不上档期,再有老百姓不愿意看,包括《1942》很多人不愿意看,看了难受,这都是长期的泛娱乐化把人们变成很浮躁、没有耐心、不愿意思考,从长远看对这个民族的危害是非常大的,原创力、思考力和人格都没有了,文化的软实力,我不太赞同这个看法,实际上对于中国来说,文化是个硬实力尤其是对于现在的中华民族来讲,把它当软实力是一种错误,现在都在谈文化,一说软实力就说拍了多少戏、出了多少小说、电影电视剧,但大量都是垃圾,有了这个也不一定文化实力就强了,如果都是我刚才说的那种对人潜移默化造成伤害、使人弱智的东西的话,怎么可能会提高软实力?这种东西越多,你越没有实力,真正的文化实力最终应该落在人身上,就是你这个民族的人的每一个个体都是强的、有人格、有思想、有责任的和有公民意识的,而且这些群体又能够凝聚在一起,这样的民族才是有文化实力的民族,而且这个实力是硬实力,而不在于你出了多少书、演了多少电影、多少电视剧、在国外办了多少孔子学院,这些东西没有用,如果中国人出去以后到国外在街上一看,随地吐痰说是大陆来的,大声喧哗是大陆来的等等,再有几个作家拿了作文奖也没有用,一定是正能量在民族广泛的渗透所有人,所有的人都能够通过文艺、文化建设能把素质提高起来了,这才是真真正正的实力。

王翔:现在有个词叫权贵资本主义,既得利益者怎么让利,因为真正一个美好的文化环境实际上是保证所有人的利益,包括现在已经获得利益的人他们怎么让利,我们怎么样去推进和博弈,荣念曾先生在香港政府的博弈也不是一帆风顺的,刚开始可能很惨,但经过一段时间以后发展起来。我们现在想做的就是怎么样开始和政府的对话,但首先有两个问题,第一,在这么难的环境下我们能不能生存,比如蓬蒿剧场,有一个外国记者问你怎么样,我说我的神经要像脚后跟那么粗才可以,但神经通过了心脏又出问题了,我要面对文化、规划、城管、卫生局、文化局等等,我要和政府不失灵魂的打交道,我要和各种经济利益打交道,还要和比较矫情的、不懂自己的位置、还以为艺术能赚钱的一些艺术工作者打交道,这很难。第二就是你的目的和认知是不是明确,第三是不是有很多这样的文化组织的人明确。

荣念曾:我们讲需要跟我们的梦想不一样,比如有时候我需要吃饭,不然生存不下去,但是你有没有梦想,你希望未来是什么样的。所以刚来提到了自由、公平、法制,需要可能还是个梦想,如果这是梦想的话那这是一个方向,这是放之四海皆准的东西,而不是说新加坡才有需要公平公正,全世界都一样。所以我们在讨论整个公民社会,有时候也划一条线说我华人区、新加坡什么的,其实真不重要,因为艺术是没有边界的。

“政府应该担当的责任一定要勇于担当,要有效率的把该做的事做好。但这里面也有分寸和度的问题,也不要超越这个界限过度的做一些不该做的事”

王翔:在华语地区谁掌握更大的信息量,谁就能给朋友提供更多的信息的开拓性的传递,我列了五个话题,关于文化生态、文化发展第一驱动力、关于市场经济下民间文化组织的困难与发展、关于民间文化组织与国家文化软实力和文化政策,最后落到了文化政策这块。咱们下半场就从文化组织与国家软实力开始。

索谦:在这之前我跟王翔商量这个话题的时候特别提出了一个广义的文化环境,就是什么样的文化环境是健康的、是有生机活力的,其中有我个人的一个看法,就是除了政府应该担当的,它有责任去做的一部分领域之外,特别是我提出这三个概念之间的关系,政府应该担当的责任一定要勇于担当,要负责任,要有效率的把该做的事做好。但这里面也有分寸和度的问题,也不要超越这个界限去过渡的做一些不该做的事,不能把那个领域和这个领域完全重叠。特别要说的就是民间文化组织,我个人看任何一个正常的、健康的组织从文艺这个领域或者更大的概念来看,文化一定要保证民间的文化机构或者是文化组织、文艺机构或者文艺组织,文化更大一些,文艺是从属的概念。但无论是文化还是文艺,一定要有民间的机构,民间的组织要发挥作用。

在这点上我上午的时候说了,在这个历史当中我们是有教训的,实际上1949年以前民间文艺的一些组织无论是剧社、剧团还是一些个体从业者,实际上都是在民间的,1949年随着新制度的建立,逐步的把它们都过渡到国有了,国有以后对于政府来说它更好的运用了这个资源,为它的政治目标服务,对于民间组织也有有利的一面,就是他们不用为吃饭再发愁,完全靠政府的经费。但是什么事都是两面的,好的一面是不用为吃饭发愁了,从政府的角度来说也可以更随心所欲地去利用这个资源。反过来,在一定程度上就扼杀了文艺的生机,实际上传统的文化体制里头院团存在的一个很严重的问题就是干不干都一样,到现在仍然残存着,去看一个演出比如舞蹈,看的过程当中经常会有很多人尖叫,这个尖叫来自于业内的人,过去很多时候一个戏、一个舞、一个音乐往往都是圈内的人在看,自娱自乐,而且创作也很贫乏,也没有积极性,养了很多闲人,旧体制确实有很多的弊病,而且在政府过渡的干预下老是命题作文,领导意识说你给我弄一个什么作品,而且还规定一个时间,往往这样创作出来的东西没有什么艺术性,往往是一个宣传品。

我说旧体制弊病的时候实际上是从反面来说明需要民间的生态,比如说最近李雪健拍了一个电影,就是杨善洲,他非常感慨,他说这个电影这么好怎么没人看,他自己去看感动的落泪,后来他叫他儿子去看,看完了也非常感动。为什么会这样?电影拍的很好,杨善洲的事迹是真的,这就出在了政府往往要求一个文艺创作的时候特别希望跳过中间若干环节,急功近利的要直接的结果,他希望你这个作品特别直白的把他要宣传的精神表露出来,可是恰恰文艺的特征应该是含蓄的,应该通过艺术形象去打动人,然后人们渐渐的受到那个精神的感染,而不是直接说出来。而且这种创作方法我觉得也是很不成功的,就是说有一个英雄人物出现了就用他的名字做一个作品,往往都是很失败的,一听到这种作品就认为是宣传,根本就不看,还不如不用他的名字,直接把这个弄出来就概念化了。

政府过渡去干预文艺创作的时候往往会产生这个结果,特别是那个作品宣传的意味太直白了,或者是本来挺好的东西由于方式不同造成了受众的抵触。所以,政府在文化和文艺领域中一定要承担该承担的、要高效率,同时要对自己有一个警醒,艺术是有它的规律的,该谁办的事就谁办,由于现在我们的权力约束制度还不是很完善,所以可能更要求政府文化部门更多一些文化自觉,这是文化自觉的另一层含义,在这方面做好了,可能从那个角度就有利于文化生态的健康。

另一方面就是民间文化组织,现在生存确实很困难,相当一部分文化组织是以盈利为目的的,这是完全可以理解的,也是在市场化初期特别是在我们不发达的历史阶段都是很正常的,这一部分民间文艺组织由于要生存、要省钱吃饭,所以也是非常艰难地。所以在这些组织中不能够苛求,也不能保证他产品的品质,会鱼龙混杂,会有很多品质比较低的作品,但这是一个过程,也应该允许他存在,不可能上来所有的民间文化组织都是王翔,都是自己掏腰包来做事,所以这是一个过程,从政府主导文化环境来看,因为政府占主导地位,它在这几重关系里头是最强者,一方面,他该做的事该把握分寸,同时他对于民间文化组织也应该有一个正确的态度,一方面要使政策宽松,要让更多的民间文化组织能够产生、生存和发展,同时通过他的扶持政策去引导民间文化组织朝着更高的层次去发展。

王翔:接下来过渡到文化政策,实际上大陆的文化组织不盈利也是不行的,因为没有钱,没有支持,这样的话你支持多少就能把他从商业拉回来多少。

“大陆的民间化组织要想争取自己的权益的历程很长很长,第一是立法层面,第二是自由表达自己的倡导性意见层面。”

荣念曾:我只是讲讲政府在文化组织里面的作用,这是很重要的,举个例子,德国第二次世界大战之后,它有很残酷的经验,所以他不想再重复以前独裁的时期,所以他将文化分布在七个省里面,不直接管,让它独立的营运,这是它恢复自由、民主的基础。我们内地可能也可以思考一下如果文联要改组的话怎么改,还是没有希望了,没有希望就不管了。以前我到国内来他们都跟我说文联是民间组织,后来我慢慢知道并不是,有时候我也会问文联的朋友怎么改组,能不能改,因为你们某种程度上还是跟政府的一个桥梁,你不改,大文化环境你要负责,那这个事情怎么做。再回到德国,德国有七个组织,其中一个是歌德学院,歌德学院在处理全球文化交流的工作,在全世界现在有很多个学院,它独立,不受德国政府影响,因为它整个营运纯粹有一个文化主导的方向,这是政府分出来的一个独立的文化组织。

我们也在思考,未来的文化组织、民间组织怎么样慢慢变成半官方的组织,中介组织怎么变成民间组织,这其中我们可以打破它,这其实已经变成一个神话了,但我们如果有参与的话,组织本身应该有它辩证的灵活性,如果你不懂得怎么改进自己,那这个组织就不是文化组织,民间组织对此有辩证性,因为他生存的环境比较残酷,所以他常常会想干嘛要这么惨,所以就会反思、思考,如果一个组织有钱就不会思考怎么去前进。当然这是从外面看内地,可能会有我的偏见,但我个人觉得如果中性的去看组织这两个字,民间组织也好、半官方组织也好,都值得我们去思考组织文化怎么回事、组织怎么出现的、组织原动力是怎么样的,组织怎么样能够真的可以协助我们打破这个框框,我们都相信共赢社会,我们也相信法制社会,我们也相信群众的文化水平跟自觉性会很高,那怎么做?这就回到了文化组织只是为了唱歌跳舞去做一个组织还是有更高的理念的问题。我常常会问自己,文化里面有没有辩证、有没有往前走。

王翔:第一个理念就是关于组织,荣念曾先生告诉我有三种文化组织,一种是前沿性的文化组织,包括创作艺术作品,第二叫倡导性文化组织,包括演出多少场剧目、出品多少剧目、办了多少戏剧节,最重要的是蓬蒿剧场向中共中央宣传部、中国文化部、北京市委宣传部、东城区政府提出了一连串的文化政策建议,这就是文化组织的形式了,比如去年十一届六中全会交给中宣部内参的关于小剧场的建议,60%是我写的建议,我写了几条:第一,首先要在全社会达成共识,要承认所有的艺术家、所有的文艺工作者的非营利性质,他们只要在做艺术,已经向社会做贡献了;第二,在组织注册上给予他们非企业法人资格,我们现在没有NGO的组织行为,不批,你还是要到工商局注册,我现在每天贴着两千块钱维持这个场所,同时还要向工商局交税,非企业法人资格都没有,你的NGO组织、非营利组织的性质都不批你;第三,要在财政立法层面给予所有从事艺术创作的支持,第一是团体支持,第二是艺术家个人支持,刚才讲了新加坡也有这个问题,但德国就不一样,德国所有艺术家要往前走,只要他没有收入的时候,每个月能领域相当一部分的生活费,这足够生活,但不让他很富;第三是场地;第四是艺术节,再有就是支持博物馆性质的研究性质的文化组织;第五是国际文化交流。

我希望是综合的,咱们能不能三三制,票房三分之一,经济三分之一,奉献三分之一,政府三分之一,这就是民间文化组织的作用,但是这个声音很微弱,结果就是你的国家的文化软实力永远不要考虑,今年五月份我和解玺璋老师一块到荣老师参加澳门的两岸四地文化论坛的时候很忧郁,中国大片和进口大片的利润比例去年是4比6,今年2月份变成2比8,后来变成1比9,你永远失去话语权、软实力和经济上的收获。就是因为你的软实力基础没有、真正的艺术创作没有、文化政策没有、文化组织也没有活力。

荣念曾:如果新加坡领导坐下来给你五分钟要跟你谈这个问题的话你会说什么,还是你会说一个小时不够?

郭庆亮:新加坡是一个很特别的例子,我去了好几个地方才发现,我们跟政府其实有很多管道,如果发现什么问题拨个电话可以找到相关的负责人,可以跟他对话、对峙甚至有一次弄到对方哭都有。你要见政府要员包括总理也不是没有那个机会,你可以要求一个小时,一个小时不够你可以说我还有一个小时你要跟我去另外一个地方去看吗,这些东西都有可能。这有一个前提,他们常常就想要说如果现在民间发生什么事情,他总想找一个方式把你周边的布局放在他的范畴里头。在这样一个情况下你常常会发现有一些对话的可能性,但他听的方法又是另外一种状况,他可能听了说暂时不答应,三年后他就用了你的东西然后完成他自己要完成的东西。

荣念曾:香港有一点不一样,他就会说制定法律多麻烦、改这个体制多麻烦,预算中反对多少、赞成多少,你会怎么游说他们,他会吐很长的苦水,我跟他说你的手下不行,你要换掉,他水平太低了,然后他就说没有钱让他们做更好的培育,我还给他们上课。

我们要去讨论改变制度的方法,但更重要是建立一个平台。我们可以改变。我比较乐观。

索谦:首先,从文化环境健康来讲也形成了一个共识,就是应该让民间文化组织能够健康发展,民间组织发展了,对整个文化生态是有利的,这是需要大家共同努力去做工作的包括我们今天搞这个活动,通过各方面的舆论造成影响,就是说文化要发展,现在从中央政府也都在呼吁文化大发展大繁荣等等一系列口号,包括这次十八大也提出了这方面的要求。如果是这样的话那大家应该形成一个共识,就是这个发展的繁荣离不开民间文化组织的作用,应该给你一个空间,这需要我们共同努力。然后在民间组织的发展中涉及到和政府的关系,政府是占主导地位的,意思就是说大家都能够认识到在这个问题上政府占了主导地位,所以就面临一个改革的问题,要改革才能够突破旧体制和思想的限制,才能够让民间文化组织发展起来。

第三,怎么改?其实也很简单,第一,政府要自觉到自己在文化发展上的责任和位置上去,他该做什么一定要高效率做好,他的界限在哪儿,超越了就不对了,这也要通过各方面努力形成共识,然后你利用政府的资源去支持什么、应该支持什么,有些地方的钱是不该花的,但有些地方是你应该利用你的财政上的资源或其它资源去扶持的,这点也要形成共识。

最后,基于中国改革30多年的经验,当初怎么改谁也不知道,邓小平也不知道,虽然他是总设计师,但他就给了这样一条路,摸着石头过河、黑猫白猫,但怎么改不知道,在不知道的情况下有一条就是放开,其实中国改革从农村改革以来就是放开,农民自己搞联产承包,这是人家安徽的农民发明的,早在60年代初自己就已经发明了这个办法了,只不过那时候不允许把这扼杀了,后来也没别的办法就让人家联产承包了。实际上在文化领域的改革也是一样,除了政府知道自己该做什么以外,剩下的要采取宽容的态度,放开让大家去干,只要人家不触犯法律、不触及道德底线,就让人家去试,创造力就出来了,不是关起门就能想出来的,而是要让广大的文艺界的人自己去创造。

王翔:关于文化政策谈几句。

郭庆亮:文化政策常常会影响人们团体的决定,但文化政策是为谁而定,由谁开始去思考,在新加坡很多时候是先有官员或政府决定说我们要改,但要改的话可能也是因为他们听到民间那边有一些声音说我们需要有一些改变,那怎么组织这个政策的咨询其实更重要。

荣念曾:通常是先有文化现象、文化趋势才有文化政策的,政策总是跟在后面,所以他们也是马后炮,然后他去定,然后让它们有规则的发展,通常跟法律和预算有关系。刚才我们讲了这三个自由,法制与公平,法制要独立,不独立的话怎么法制,所以这是最大的问题,至少在香港还在检查,我们通常谈的时候还是谈预算,然后这个预算中有多少空间,这又会到很基本的问题,就是我们有多了解过去50年的文化预算是怎么写出来的,然后我们才可以有一个对话说这个预算里面多少是应该支持民间组织的,然后给空间给民间组织,然后怎么去保护让民间组织有空间真的去发展。

我们也非常明白这也是民间组织,那个也是民间组织,所有都是民间组织,所以以前我们通常讲多元化只是一个策略,跟政府说一定要多元,政府就说我要听不同的声音,所以把预算分的很薄,给很多不同多元的点,这又回到你跟政府之间的信任有多少,然后一起去谈预算的问题。所以我现在最感兴趣的是台湾怎么去讨价还价预算,但马英九又把他的预算谈得很低,本来选举的时候答应了是多少,现在好像一半都不到,这就回到了之前讨价还价的问题,我答应做文化部长一定要有多少资源去推我现在的文化理念。钱是很重要的,怎么用也是很重要的,跟着就是法律,法律就是谁再定法律,定法律的人有多少明白文化生态现在面临的挑战,然后采取一些方法去保护民间组织,让生态可以有一个有机的发展、有空间的发展,而不是又变成政府里面营运或市场营运下面的一种发展。

这就回到我们民间组织有多自觉的问题,肯花更多时间去了解大环境、大生态给我们的挑战,我非常明白白天打工,晚上演戏,还要他了解文化政策、文化法律条例,又去分析这个情况,很难建立一个文化的智库,让文化强化自己。

王翔:戏剧盒在新加坡交税吗?

郭庆亮:不需要,我们是非牟利团体,而且是慈善团体。

王翔:大陆的民间组织现在不但没有立法层面的支持,而且所有的民间组织都要交费,个体演员现在是非法演出,按照大陆的工商法规定,每个人只要从事文化活动的话都要注册,但中国大陆80%的演员没有注册。所以我们要谈文化政策的话,那基本的立法还没有成立,所以我们谈的有点远,但我们又得关注这个事。一个是立法层面,还有就是舆论,刚才茹国烈问我这是什么东西,这是监控器,我的意思就是在大陆的民间化组织要想争取自己的权益的历程很长很长,第一是立法层面,第二是他自由表达自己的倡导性意见层面,我想说的就是我们刚刚开始,要努力。谢谢大家。

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本期信息
嘉宾:
郭庆亮(新加坡戏剧盒艺术总监)
荣念曾(香港戏剧导演,进念.二十面体艺术总监)
索 谦(北京市文联副主席)
王 翔(北京蓬蒿剧场 艺术总监)
杨乾武(北京市剧协驻会副主席)
时间:2012-12-12
地点:蓬蒿剧场
编辑:曾茜
制作:张云明
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