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2012-2-1
评论

公天下之重启西周

嘉宾 / 吴稼祥 (著名学者)
观点辑要:

【要点1】 寻求活力只有一种模式:平等的自主。中国西周实现了法人平等的自治,秦帝国实现了个人平等的不自由,但从未实现个人平等的自由。

【要点2】 在联邦党人出现之前,人们一直没有找到“为超大规模国家安装民主软件的程序”。中国的老祖宗发明了超大规模国家民主软件的安装程序,但没有发明民主软件。

【要点3】 中国是世界上最早提出“天下为公”的“公天下”理念的国家,现在要做的,是要把“公天下”理念,从法人,落实到个人,也就是公民,双重落实,就是我所说的“双主体法权”。

【要点4】 无论是多中心治理还是民主安排都不是价值,而是工具,使这个国家既有强大规模,也有活力,不需要维稳的工具。如果把规模和活力能结合起来,目的就达到了。

【要点5】如何实现多中心治理?简单来说,所有政治家要拿出一点勇气,哪个总统说各个省长选举出来后要经过总统批准,就把他干掉,把他暗杀都好,这就是多中心治理。

【要点6】 邓小平在1980年把所有问题都已说清楚,只是他们不去执行。邓小平政治改革只有四个字:“放权,分开”,八个字是“权力下放,党政分开”。

“人类政治哲学基础大约在两个50年内奠定的”

吴稼祥(著名学者):非常惶恐地在聚光灯下,也看不清你们的面容,但我会听是否有离开的脚步声,如果有我会调整自己讲解的内容。到这儿来,基本上都是有追求,有理论基础,在这么冷的下午走很远的路到这里,一定是对中国有梦想,对自己的事业很有抱负。今天讲讲这本书的另外一个特点:实际上是研究了宏观民主现象,对民主进行了宏观论证,而非微观。先开始的60分钟讲一下我自己想讲的,你们听得感兴趣为最好,不感兴趣的希望耐心等待后场,我将接受你们的提问。

美国政治学家萨拜因写了希腊《政治哲学史》,我推荐大家看看这本书.当时我读这本书时,这本书正在隔离审查阶段,这么好的书怕读完,所以一天读两页。但他所说的观点不在这本书里(在另一篇文章所说)“迄今为止,人类历史政治哲学大约在过去2个50年间奠定的,第一个50年大概在公元前400-350年”,大概是苏格拉底、柏拉图、亚里士多德生活的时代。他为什么有这样的看法?大家知道政治理论不是象牙塔类的东西,它跟政治治理现状紧密相关。所以政治理论家两个眼睛所看的往往不是一个地方,而是一个眼睛看一个地方:一只眼睛盯着他所生活的年代、国家的政治状况,另一只眼睛一定要看到政治学说发展史包含的内在矛盾是什么。古希腊时代比苏格拉底更早的是德谟克利特等一些哲学家,但政治哲学那时还没有。他们三人生活的时代正好是城邦制度崩溃时期,所有思考要挽救已经崩溃的城邦制度,所以有了柏拉图的理想国、苏格拉底的政治学、亚里士多德的政治学说。这三个步骤是那个时代政治哲学思考的典型代表。

第二个50年是公元1650—1700年,这是霍布斯和洛克生活的年代。这时最大特点是民主国家君主专制制度面临崩溃。那时霍布斯写了《利维坦》,洛克写了《政府论》上下篇,写出了那个时代的政治哲学,一直影响到今天。事实上还有一个人是意大利的马基雅微明《君主论》,介于古希腊和霍布斯之间的政治体,因为他面对的是意大利城邦,比古希腊城邦大,但比英国、法国政治体小,所以不构成一个时代。

对这个话语的讨论有两个不同看法:第一是把中国思想家对政治哲学的创建、创见和思考排除在外,世界政治哲学史只能算是西方政治哲学史,或许他们也是这么叫的;第二没有预见到第三个50年,公元1970—2020年,现在还没有终结(现在是2013年),全权政体崩溃的时期,而且全权无政体跟历史上的任何政体都不一样。上个历史时期是民主政治或者政治体从微观到中观、宏观的发展过程,而且每个时代政治学家面对的问题都不一样,照搬照抄一定出大问题。

规模与活力

“国家的规模与活力的冲突与之权衡是政治学的基本矛盾”

3个50年的规模不一样,我先笼统讲一下规模。这有一个基本假设,国家的规模与活力的冲突与之权衡是政治学的基本矛盾。以前马克思主义教导大家的是阶级斗争,是一切政治学和经济学的基本东西。事实上没有把社会当成宏观的整体看待,如果以宏观的整体来看待,我说的基本问题,不仅涵盖了政治学,也涵盖了城市管理、企业管理甚至公益组织的管理都遇到了同样的问题,人类创造的任何政治体、经济体、社区,规模越大,活力就越小,“船小好掉头”就是这个原因。

人类历史发展的道路:一是西方的道路,海洋国家。海洋国家一般是内海的内海,古希腊城邦在爱情海,所以古希腊的城邦是内部的爱情海沿海,即内海的内海。城邦分布在地理环境错综复杂、各种岛屿以及海岸线呈巨石般状态,不大可能建立统一的政治体,因为大,信息传递太困难。所以古希腊城邦的模式(公元前800年左右)呈现出是这样的状态。东方国家无论是中国还是两河流域、印度,一般都是围绕河流建立的国家,这样的国家有一个特点——国家的政治体把河流全领域包括进去。否则上下游之间的战争会一直持续,上游国家会占有优势,把水垄断或者分流。现在湄公河就是这样的问题,中国在上游,引起东南亚几国的抗议。我主张建立亚洲联邦共和国,把它们全囊括进来,这个分歧就消失了。目前为止,分歧一直持续存在。中国的长江、黄河长度在6000公里以上,直线距离不超过3000公里,所以国家规模一开始建立就非常巨大。

国家规模的三种模式

“‘天下’国家的特点是什么?绝对不是民族国家,但有民族意识”

根据此来判断,就看出国家因大小不同,三个模式就出现了:

古希腊城邦是袖珍国家,一个民族多个国家,从克里特到迈锡尼,最终到公元前12世说希腊语的民族,灭掉了迈锡尼的城邦,陷入了荷马时代。公元前800年古希腊城邦达到全盛时期,有700多个城邦。这个城邦是一个希腊民族(印欧语系中的一支)。

中大型国家一个民族一个国家。神圣罗马帝国崩溃后,欧洲形成了好几个民族国家,英格兰、爱尔兰、威尔士等民族国家。英格兰经过统一战争把三岛统一。法兰西共和国、荷兰共和国、葡萄牙、西班牙、德国基本上是一个民族一个国家,不再是一个民族多个国家,其规模比古希腊城邦规模总和还要大,我们称其为中型国家。

另外一种是超大型国家(宏观型国家),多个民族一个国家。这个国家在中国就成为“天下”国家,“天下”概念有政治学的含义也有非政治学的含义。非政治学的含义指的是世间所有一切叫天下;政治学国家是能够表达的规模叫天下。近代俄罗斯和美国接近于“天下”国家,古代中国国家也是天下国家。“天下”国家的特点是什么?绝对不是民族国家,但有民族意识,民族意识一般来自于国家共同体概念。我们国家历史上打了那么民族,现在没有把蒙古人看成我们的敌人,我们民族不是完全政府的,而是靠民族的感召力。我们国家最大的特点是:一个文明一个国家,不是一个民族。多个民族接受共同文明。而事实大家也看到不管是哪个异族到中国统治必须接受这个文明才能统治好,基本不接受的是元朝统治,连汉语都不学,所以统治时期不足百年。

三、活力对规模的寻求

“西方在美国联邦党人讨论政治体制之前,基本没有找到一条寻求大规模而不丧失活力的道路”

西方国家基本是先有活力然后寻求规模。为什么这么说?希腊城邦有一个特点:永远不离开城邦,认为城邦是宙斯给人间最好的共同体,大于城邦、小于城邦都不能接受。亚里士多德在他的《政治论》里认为:一个完善的人必须是城邦的一部分,离开城邦这个人就不是政治动物,政治动物一定是以城邦为单位。古希腊不知道“天下”概念,不可能通过联合组成一个大联邦。现在欧洲想到这个概念,通过欧盟方式组建一个更大规模的国家。古代西方人想不到这一点。所以古希腊不断被天下国家所侵略、挑衅、侮辱甚至进攻。《三个壮士》电影是薜西斯军队进攻希腊,差一口气就把它灭了,希腊逃掉一劫,但逃得了初一逃不过十五。所以后来马其顿将希腊灭了。马其顿是一个靠近南欧大陆边境上的小国,因为学会了帝国治理,所以最后征服了希腊、征服了波斯,也征服了两河流域,甚至征服了印度半个国家。但这种征服走的是帝国治理模式,可因帝国太大,没法治理,马其顿去世后分裂成三个国家(托勒密、塞琉古、安提柯)。这时期一般被认为希腊化时期,虽然文明得到了传播,但政治的治理是失败的,寻求的规模未维持住活力,导致长期战乱。

西方在美国联邦党人讨论政治体制事情之前,基本没有找到一条寻求到大规模而不丧失活力的道路,即怎样在一个天下规模的条件下,能规模强大、稳定,又能保持住内部的活力。

四、规模对活力的寻求

“大禹的启示:寻求活力只有一种模式——平等的自主”

中国是先有规模,然后对活力的寻求,这与前面是两条完全不同的道路。中国确实有一个叫大禹的人存在,而且在水利治理和疏通河流方面有巨大贡献。治理结束后,按水系和山川的布局,将中国划为九州,然后组建了一个国家。这个国家有三个概念可以进行描述:九五八。按地理面积划分叫九州;兖州居中;雍州在这个角上,青州在东边,还有梁州,一共九州,基本按照地理区域、土地面积、土地成分、人口布置状况进行划分。此划分不是政治性的划分,从生态经济学或政治学观点来看,基本是一个经济地理式的划分,这种划分的目的与其说是一种政治划分,更像是为了规划税收、税负而做的。哪里的土地面积、质量、产品怎么样,税交多少,进贡什么物产,基本是经济地理的划分。二是五服,这个“服”在古代有两种含义:一个是服从,对大禹的统治表示服从;第二个是服务,要完成对中央政府的服务。完成这两种功能的区域划分是不一样的,王畿外围,以五百里为一区划,首先是大禹完成大概在河南一带,一开始在河南安徽一带,完成500里是甸服(内圈,王畿之地);之外500里是卫服;再500里是侯服;再500里是绥服(“绥”是保持中原地区、中原天下的王国和其它少数民族的关系);最外的500里是荒服(全部都是游牧民族,对他们的治理是可有可无的状况)。设计概念的半径是2500里,直径是50000里。大禹规划国家设计面积,规模相当大,在古希腊时不可想象。什么叫万邦?那个时代大部分处于氏族社会状态,万邦指的是氏族、部族的居住区、居民安置点或者不同文明,“万”是指多的意思,并不是真正有一万。所以从文明来说,这是中华民族的同化时期,也是巨变时期,在这个面积上生活的有各民族、种类繁多,地理环境复杂,有的是畜牧民族、农耕民族、游牧民族,大禹用他的概念和理念使国家能产生接近一元化的观念,把大家的民主共同体找到统一性的过程,这个过程持续了一千多年。同化过程中,同化主要是保留种族,保留共同体,经济生活能得到一定程度的持续。但文明发展就是千古持续,无论是考古发现还是其它,文字非常粗略,文明更差。所以在《公天下》说是“平面中央集权时期”,是同化时期。

从大禹登基到公元前4000年,没有什么活力,没有任何寻求,所以带来残酷的斗争结果:商纣王暴虐、奢靡、武装到牙齿的状态。武王动员全国,兵马不到7万。众叛亲离的商纣王在郊区打牧野之战居然有7000万军马,武王兵马不到商纣王兵马的1/12。但“倒戈相向”从这里产生了,所有兵马不打,奔向武王。

寻求活力只有一种模式:平等的自主。不管任何地方,如果不能在一定程度上平等的自主,积极性、创造力、自发性一定能发挥到极致,但这样的设计和渴望在那时不可能实现,相对小。比如三个人出去玩能做到平等自主,张三说向东,李四说向西,王二麻子说向南,没关系,抓阄。抓阄的机会不一样,共同体小。但共同体越大就越难,比如有一万个公民,每个人要当共同体的行政首长,轮着当,一个人一天,365天要换365个人,十年要换多少?很难做到。选举是平等的自主,平等的自主对于个人来说是平等的自由。爱情没什么自主,自主就是悲痛,不自主就是快乐。正常来讲,利害双方一定是平等的自由,在人格上是平等的,双方都有爱你和不爱你的自由,离开和不离开你的自由。只要有一方提出不爱你了,捶他脑袋那不是爱情,一定是变态。所以平等的自由才能爆发最大的活力。

对于法人来说是平等的自治,法人概括了从古到今所有共同体,所有氏族、家族、社团、企业、地方、村庄当做个体组织看,统统是法人,是法律上的主体,我们说的法人是构成人员大于1,小于国家的全体公民,这样的所有组织我们都叫法人。

周朝制度涉及法人的平等自治,所有诸侯都是平等的、自治的,而且有自己的军队、法庭。这种自治程度,非常了不起的是制度设计,比英国的邦联制更加具有主体国家的感觉,更加一统,靠的是什么?靠“理”将国家统一起来。从权力关系来看,事实上跟现在的英联邦没有多大关系。一个国家有独立的外交、军队、法庭,相当于主权国家。但在西周没有到达主权国家的程度,老祖宗在政治哲学上有三大创造,领先世界所有民族,对世界贡献非常大,只是我们没有研究、开发出来。

西周设计法人平等的自治,秦帝国时期是个人平等不自由。历史上柳宗元说主张真正大公天下的是秦始皇。为什么这么讲?因为他彻底毁灭了氏族,商鞅变法让所有家庭变成单丁家庭,一个家庭只有一个成年男子,如果有两个就必须分家,不分家就不合法。自此以后秦帝国变成原子状态的国家,所有人都是平等的享有天下。这种看法基本是错误的,虽然所有人还原为个人,但并不平等,会成为随时被虐杀的对象,所以是平等不自由或者说是平等的奴隶。所以秦帝国最后没有挽救其规模,也没有实现活力,结果是土崩瓦解。

五、两者失败的原因

“中国西周实现了法人平等的自治,秦帝国实现了个人平等的不自由,但从未实现个人平等的自由。”

西方和东方寻求规模和活力失败的原因有哪些?西方在美国联邦党人出现以前,寻求规模、活力的原因主要归结于以下几条:第一,从来没有宏观政治的观念。到古罗马时代有了,《罗马法》实际是万国法。罗马是西方民族最具有天下观念的时期,将东西罗马合并起来比中国还要大,但这两个罗马帝国只是在一个君主名下,治权完全放开,相当于两个国家。所以在古希腊时期只是城邦不是天下,对规模的寻求是政府模式,没有想到联合或联盟,政府的结果只能是一个势力中心。罗马帝国一开始是罗马共和国,罗马成立有相当的民主政治,有人民代表大会,有元老院,而且有制度观。但等到把北非地区、埃及地区、意大利都征服后,这个国家走向了帝国,凯撒成了他们第一位皇帝。本来是多中心治理的天下,最后变成了单中心治理,因为所有其它区域都是形层,形层的长官都是中央政府任命,跟现在中国差不了多少。因为没有宏观政治概念,已经知道概念时变成跟中国一样了,变成单中心治理的帝国。在这种情况下我们的老祖宗比他们伟大——竟实行了多中心治理,罗马帝国从形成帝国到灭亡都没有做到。

第二,西方政治家里有一大批民主政治爱好者或者自由爱好者,恐惧超大规模政治体,怕丧失活力和自由。比如孟德斯鸠在《法意》里说,大规模国家适合于帝国统治,小规模国家适合于民主统治。持这个看法的还有卢梭以及亚里士多德。但这种看法是将民主定义为简单的直接民主制,所以有恐惧。美国联邦党人着重解决了这个问题,民主和大规模统治可以结合起来。认识到这一点时到了18世纪80年代。

第三,在联邦党人之前一直没有找到为超大规模国家安装民主软件的程序。如果将民主比作软件,安装程序没有找到。软件非常好,但一直没有在大规模国家里进行安装。

中国方面的原因是:第一点,中国西周找到了法人平等自治的治理结构,即多中心治理,但没有个人平等自由的制度安排,只有儒家的角色哲学。大家知道西周实行多中心治理,可我们民族当代追溯的起源都在西周和春秋阶段上,在座每个人的姓氏发源于西周,西周以前基本没有姓氏,只有母系部族的名称。比如“姬”“嬴”“姜”“妲”等都有“女”,当然还一些没有“女”字边的。总体来说这些姓数量很少,基本是母系部族。西周以后中国正式走向了父系社会时代,所以姓氏才出来。不同的姓都是从这里面起源的。

西周的特点是有平等的自治治理结果,没有平等的个人自由,父母决定终生。日本以前也是这样,造剑的家庭永远造剑,图书管理员,他的儿子也做图书管理员,职业也是世袭的。这种制度从夏朝就已开始,好处是对王权有很大制约,国王改变一个家族的职业,因为是世袭的,而且每个家族有自己的立法,所以对权力、王权有很大的制约。不好的地方在于对每个个人的约束非常严厉。所以越是西周春秋时期,越是礼崩乐坏的地区,人才成长越快,而所有地区都是边疆地带,比如楚国、吴国、越国、齐国、秦国、晋国、燕国,在边疆地带不太遵守规定,礼崩乐坏,个人开始成长。所以西周最伟大的文学家、哲学家、政治家、经济学家、军事家基本不是产生于天朝,不像北京,大的哲学家都在北京。西周时,老子在皇城里,最后跑了,待不下去,孙子、孟子、孔子、管子统统是边疆地带的。

“在美国联邦党人之前,没有找到在超大规模国家安装民主软件的程序”

没有诞生个人平等的自由,一个原因不能不怪老祖宗,与一定规模依赖有关系。一个大规模国家有四种偏好:个人崇拜偏好、中央汲取资源的偏好、时空一元化偏好、停滞偏好。什么叫停滞?把所有人像植物一样栽种在你在的地方。当时商鞅变法老百姓不能乱跑,被抓住就杀头;如果不想被杀头,就得带路条,商鞅没跑掉是因为他没有带路条。文革时期离开县必须有县级以上的介绍信,如果没有,所有派出所都可以拘留你。大规模国家怕这些人威胁社会稳定,进行维稳,最好的维稳是让所有人像种子一样种在你所在的地里,这种制度明朝也很严厉,他若离开乡村,惩罚很严重。

第二点,大规模河流域国家因稳定需求对农业的依赖,禁止工商业。农业经济在土地上耕作,离不开土地。工商业经济需要人平等的兑换,不平等怎么签订契约?怎么交换?所以工商业发发达的地区才有个人平等的观念。中国土地上发展不出来有两个原因:一是国家不让有这个观念,二是没有经济活动,没有基础。

当然现今已排除,现在我们是第二大世界经济体,在低端的工业领域里我们都是世界第一,包括炼钢、水泥、高速公路、发电量等几十项都是世界第一,所以工业发展挺好,人与人的平等观念大大增强,尤其是互联网的推动,人人平等,任何人不能说“我是你爸”。

周朝身份制度以及秦朝都是一个君主统治,所有奴隶的制度被废除,所以我们国家留下了一个伟大的发明,这两个制度一旦和发明结合:中国发明了超大规模国家民主软件的安装程序,但没有发明民主软件。所以现在和西方分庭抗礼。

六、民主发展的三个阶段

“中国老祖宗在公元前1400年左右就发明了在一个主权管理之下,分层管理的多中心治理国家模式”

人类民主发展经历了三个阶段:第一,城邦制国家,我称之为微观民主。特点是直接横向民主。所有人都在广场上开会,然后选举执政官,在雅典是十大执政官,罗马是两大执政官,然后处理一些公共事务。演讲人在舞台上说话,要让所有公民听得见(那时候没有麦克风),这样的民主规模能大吗?不可能大。所以民主范围不大是这个原因。比如站在山口上,喊“开会啦”,当时把苏格拉底处死就是在广场上这样表决的。

这样的民主面对面都很熟悉,低头不见抬头见,我称之为熟人、凝聚性的直接民主,适合比较小的社区和城邦。这样一种城邦和社区,如果安装到法国那样的国家(法国不小,相当于中国一个省)就出问题了。所以法国大革命之所以出现那样独裁的暴力政治,是因为卢梭写了一本《社会契约论》,试图把民主程序安装到西欧国家,因为这个原因,我90年代初特别仇恨卢梭(把卢梭看成是当代全权政体之父,或者是祖父):因为他,法国大革命发生了;因为他,俄罗斯学了法国大革命搞了十月革命,十月革命一声炮响,第一炮就把中国打了,送来了马克思主义,结果搞成现在这样,当然现在还不错啦。内心里特别讨厌卢梭。后来到哈佛访学发现我们对卢梭有些冤枉,因为不知道有意识还是无意识,各方意识形态让我们保留这种冤枉,所以卢梭有一本书到今天一直不让翻译——《论舶来政体》,这本书在国内没有一本。事实上卢梭的理想国家不是法国,他是日内瓦公民,其理想是日内瓦那样的城市国家,他的所有社会契约论都是为日内瓦写的,并不认为也从没有说过这种模式适合法国。所以法国大革命在全国范围内实行直接民主制:所有国民开会,进行决策、选举首脑,这样就导致了民主暴政。民主适合于小型国家,那些伟大思想家的担心有道理——横向直接民主一旦在一个大规模场地下实施容易导致民主暴政,会实现广场效应。广场效应的特点是谁极端谁就获胜。极端是暴政的源泉,所有民主思想家担心民主政治导致暴政是担心广场效应。事实上古希腊民主的广场效应已经提供了很大教训:居然把一个伟大思想家处死了(苏格拉底),某种程度上亚里士多德对民主有恐惧是这个原因。这是广场效应,有层层加码、不断放大声音的过程。而这样的民主确实让一些智者担忧。

好在人类的创造力是无限的,在一个超过城邦的国家怎么发展民主?对这个贡献最大的是英国,英国发展出代议制民主,不要去广场上开会,不同地区选举出一个代表,可逐级代表,代表不在广场上开会,一般在会议厅开会,如此广场效应就被避免了。不过代表不在广场,不代表就没有打架的,韩国、台湾代表们经常打架、扔鞋子、打耳光,但打耳光比打枪好。早年英国比剑,两党议会,中间距离很大,为什么?因为拿着剑射不到,你快射到时,警卫就把你抓住。早期民主也是你死我活的状况(中观民主)。即使是这样,但已经可以从地方选代表往上选,不过这不是平民民主(广场是)。英国适用于一个民族一个国家,民主程序可以在一个民族一个国家安装,发明的安装程序是代议制。这是第二。

第三,宏观民主适合于一个更大的国家。美国刚刚建立时有13个殖民地,其实每一个殖民地等同于一个欧洲国家,若把13个殖民地联合成一个国家,对当时欧洲人来说已经是超大规模国家,更不用说后来发展到50个州。所以当时存在着一场争论:保持13个州独立,保留一个一院制的大众议会,还是成立一个联邦政府,不同州享有相对自治权的帮,但没有两种权力:对外外交权力,没有对外发动战争的权力以及与此相关各个州不能拥有自己的军队。这个制度晚于中国3000年,我们老祖宗在公元前1400年左右就发明了,他们3000年以后才发明。他们发明了一种在一个主权管理国家的模式下,分层管理的多中心治理国家,每一个是一个治理中心,但是自主权治理中心,上面有一个连政府代表国家行使对外战争权力。所以美国总统在国内的权力没有那么大,美国有国务卿(相当于中国外交部长),联邦政府的主要职能是外交,不是管理国家经济,希拉里在国内经济事务上没有发言权。

七、重启西周,落实大道

“中国是世界上最早提出天下为公的公天下理念的国家,现在要做的,是要把公天下理念,从法人,落实到个人,也就是公民,这双重落实,就是我所说的双主体法权”


老祖宗的发明因时间关系不能全面展开,左边这个图源于周文王演《周易》,有两套系统:一套系统是司马迁所说“周文王易八卦”为64卦,这延伸出一条政治学原理——政治的最高境界是不断分化,而非不断集权。这样一套哲学老子特别欣赏,但老子欣赏到极端,连中央政府都不要了,“小国寡民”,所有国家都应该分裂,不要搞中央集权政府,老子整个《道德经》所说的意思总结为一句话是“大一统国家是扯蛋”,但是为比较消极地看这个问题。

还有一个体系是文王把伏羲“先天八卦”演为文王“后天八卦”,演出来的特点是八卦在周边是八个方向,先天八卦中心外围型,是一个圆形,向四周辐射。这样一种八卦是天道八卦,因为八个方向指的是天道。后天八卦不一样,连数字都不一样,这里面有一个特别有趣的现象:竖的加起来总数是15、15、15。横的加起来是15、15、15。交叉的加起来是15、15。4、5是天地之数。这告诉大家的是,这样一个后天八卦模型实际上是把先天八卦、五行(金木水火土)全部包括其中,这是周文王演八卦在伊犁疆域做出的最伟大贡献。假如是一个中心的模型,圆要扩大永远是一个中心,不可能两个中心,两个中心两个圆。这个图形可任意中心,把这增加一个就行。


(右图)东都洛阳,西都丰镐。相当于一个大公司分成两个公司,东都洛阳管东边的子公司,西都丰镐管西边的子公司。东边公司的总经理是周公,西边总经理是周公。环绕的都是国家。所以矩阵型治理模式是老祖宗在三千多年前发明的。美国是什么时候研究出来的?20多年前。一辈子研究联邦制的理论家大米尔(美国人)在费城大学的一个联邦治理研究中心,一辈子所写的都是关于联邦的书,其中有一本书是联邦概念,区分了人类政治的三种模型:一种是中心外围型,认为这种模型和区域关联。但是但我不这样认为,中国夏、商两朝是国家外围型的,所以我叫做平面集权。二是金字塔型,他认为所有东方专制主义都是这种模型。这本书也提到了立体中央集权,单中心的立体中央集权就是金字塔型。三是美国联邦制为矩阵型。在这个作家看来,最早发现这个模型的不是中国人,而是瑞士,瑞士在1291年就成立了联盟国家,到今天都是联邦制国家,当代联邦制国家最早模型是瑞士。他是一个犹太人,认为在历史上最早发现联邦制概念的是以色列人,而对于他如何发现这个概念,我看他“语焉不详”,只能从《旧约》、《圣经》里看依据。以色列以前分裂为犹太国和以色列国,叫犹太人和以色列人,这是原因。但这两个国家不构成多中心治理的任何模型。

从这个意义而言,多中心治理的矩阵模型是周文王演《周易》演绎过来的。如果我有时间,为这个会专门写一本书,今天你们知道这些就够了。

我们老祖宗还有一个“天下为公”的“公天下”理念,这也是我们祖先最早提出的。雅典时期没有“天下”概念,罗马时期“世界”、“万国”概念,但那时候的“万国”未必是一个政治体制下的概念,是罗马之外有很多国家。在我看到的材料里,我没有看到罗马哲学家提到“天下为公”天下概念。罗马共和国时期有过共和制的概念,即使有,我们老祖宗比他们早很多年。如果把多中心治理的法人和公民个人平等自主的概念结合起来,就是我这本书告诉大家的:双主体法权。在多中心治理的条件下实行主权在民,这样的政治体制我们觉得能够避免历史上为了多中心治理导致灾难的过程。

八、我的论证:对民主的5条论证路径

迄今为止对民主的5条论证路径:一是古希腊论证。论证方法是认为所有个人都是不完整的,必须要过城邦生活,只有过城邦生活才能达到至上,民主是实现个人融入城邦的必不可少的方法。融入方式并不是最理想模式,也许有其它模式,比如柏拉图提供的“理想国”模式,“理想国”国家是一个整体,分成三个阶级,在这样的体制里没有民主的任何空间。但亚里士多德的论证民主是通过公民要过一个至上的生活,必须融入城邦,民主是融入城邦的一个方法、一种途径。

二是英格兰提供的,公民之间为了缔造一个良好国家必须签订契约,每个人的人权神圣不可侵犯,财产权是最主要的权利,拥有财产的个人为了保卫自己的生命及其财产必须和其他公民缔造契约,然后再联合一次形成一个国家。这样国家就叫公民国家。如果不是这样组成的国家,公民和国家的主权者处于战争状态,随时推翻,也随时可解除契约,霍布斯、洛克大体上是这样的,霍布斯的意见是:国家主权一旦构成神圣不可侵犯(对个人不是很在意)。洛克认为个人比国家更重要,个人权利受到侵犯就应罢免主权者。论证的路径都是契约论。

三是德国论证,把民主看成是选择领袖的正确方法。马克斯·韦伯很重要的理论贡献之一在于发现了权威的类型:制度权威或者法治权威、卡利斯玛权威。卡利斯玛权威主要是指个人的魅力权威。在他看来民主是通过竞争方式让选民选择一个比较好的但可以罢免的领导人,因为担心被罢免所以在任时会认真履行职责。把这叫做竞争性的反馈民主。因为随时可以罢免或者下一轮可以不选他,这是一种事后的制裁,对领袖有很大的制约性,所以民主的主要功能是选这一个好的领袖。现在在西方好多民主政治家把竞争性民主都授予这样的流派。

四是美国式的论证有来源:一个是多元利益竞争,联邦党人发明的,没有一种利益是代表全体人民的利益,从这个意义上否定了“三个代表”,因为没有任何人可自称自己代表全体人民。但相对于阶级利益有很大进步,过去是代表一个阶级,现在把我都代表了,个体户可以入党了。不过在美国人看来不够,每个利益集团只能代表自己,不同的利益集团在竞争中才能保护自己的利益、实现自己的利益,这样的民主是他们所需要的——多元主义的民主。

第二条路径是公民参与协商,寻求共识。每次选举一个领导人,然后选举下一个,至少需要五年,这五年之间怎么办?还有议会不是每一天开会,开会后休假旅游,这时候有问题怎么办法?——公民团体和公民之间相互协商,寻求共识,在共识条件下可以对决策者或者代表施加压力,形成一个比较好的结合。

一共五种论证,方法论基础都是个人主义的方法,不是从公民个人出发就是从领袖个人出发,所以是以公民论证为起点。我的论证里没有个人,虽然演讲时讲到个人,但《公天下》里从来不提个人,最后一章提到。我从宏观结构史,一个政治体怎么合理平衡。结构是矩阵型结构,中间是最重要的中心,一个国家可以有多个中心,有次中心,次中心的次中心,所以我的方法是个人主义方法,不是价值主义方法。所有个人实行民主不用讨论,是因天赋人权,排在A的位置。价值只有偏好,不能讨论。无论是多中心治理还是民主安排都不是价值,而是工具,使这个国家既强大规模,也有活力,不需要维稳的工具,如果把规模和活力能结合起来,目的就达到了,谢谢大家!

“什么是民主?民主确保法治是一种谈判的结果。前面讲多元利益,大家都谈判。什么叫宪法?是政府和全体人民的协议。法治和民主的关系:法治最大的贡献是对民主缺点的救治。”

杨子云(主持人):我发现二楼也来了很多朋友,非常感谢!吴老师所论述的,可以说是在君权神授模式结束后,君权民授的问题在中国没有解决。吴老师提供了非常宏阔的思路,个人认为吴老师这本书和福山的《政治秩序起源》可以相互映照着阅读。吴老师提出重启西周,落实大道,但西周的多中心治理模式为什么会终结?福山分析了西周的没落,他讲到商鞅变法的核心对家庭制度的反对,对贵族的杀戮,秦国逐渐形成霸权。关于如何重启西周,我认为可以继续向吴老师提问。下面是提问时间,请在2分钟时间内表达自己的观点和提出问题,我们主张提出问题。

王翔:谢谢吴老师,很荣幸!我有一个理解四个问题:我认为“公天下”这个名词很好,如果说你不理解公天下,不超越性的理解一些问题,社会任何阶层就会被虚伪的“大公”名义被迫让你干。这是我的理解。

四个问题:第一,原来我始终理解中国的农业文明以家为起点被工商文明挤压后形成近代史的扭曲现状,今天第一次听到超大规模国家受益匪浅,那超大国家这样规模的民族有几个,为什么是偏偏中华民族承受如此大的反作用力或灾难?一系列的近代变化怎么解释?第二,专制体制、拜金机制、后现代工业文明以及无孔不入的科技侵蚀,这个问题怎么解决?第三,政策实行有什么办法?最后是经济崩溃策动这个变化,理论怎么解决?利益怎么放弃?第四,如果这个问题解决不了,超大国家的民族、农业文明的民族其生存权、治理、生理遗传结构会否发生变化?

吴稼祥:第一个问题,我们这个民族有这个荣幸受这么多苦难,因为其它民族没有这份荣幸。比我们受苦难少一点的是俄罗斯。印度比我们早解脱一点,但代价更大,成为殖民地,整个国家的主权丧失,而且殖民地在现在看来对国民精神影响很大,经济发展、社会意识、国家精神都不能说是相当自主的。在雅斯贝尔斯《历史的起源和目标》里,讲了世界四大祖先民族:一是雅利安民族的印度裔(现在还活着);二是印欧裔系民族的古希腊;三是以色列和阿拉伯,其中以色列是一支;四是中华民族。现在还在一个超大规模边界范围内生存的国家,四大民族中,中国比较完整一点,印度殖民地变成三个国家:巴基斯坦、孟加拉、印度,而且民族现状已经不是原来的印度了,衰落比我们严重得多。我们民族还有自豪的,我有一篇文章《两次大呼吸》特别谈到了东西方文明的三大基因,一个是西方的基因“逻各斯”,一个是印度的基因是“梵”,中国的基因是“道”,外化的比逻各斯更逻各斯,内化比梵更梵,遇刚更刚,遇强更强。所以我们民族一直保存下来了,以前抗击了历史上两大蛮族:突厥和匈奴,这两个民族在世界历史上所向披靡。最后是蒙古,我们抗不了,谁能抗得了?他们都攻进了莫斯科。民族不是他们简单理解的民族,今天之所以还能继续坐在这儿关心国家是因为我们有他们没有的东西。道遇内更内,比如唐代,道内化了佛教之后,创造了比佛教更加内化和空无的“禅宗”,禅宗是所有佛教里最虚无的宗教,因为欺师实灭祖,没有任何有形的东西,人人可以称佛,关键是可以活在当下,这样的文化有它的东西。我们民族能在今天,能够这么活着,还能成为世界第二经济体,一定有它不同的地方。我们这么辛苦,是我们应得的,因为中华民族是一个继长寿又年轻的民族,梁启超讲“少年中国说”,呼唤中国的少年,只要解决了我们刚才面对的问题,我们这个国家一定能重登世界之颠,这是可以预期的。

另外关于权贵问题,我认为是伪命题,任何时代都有权贵问题。如果只有革命,那改革就被砍首了。所谓既得利益者,邓小平经济改革时没有既得利益者吗?台湾蒋经国启动退出机制,国民党退出唯一政党,难道那时候没有权贵问题、权贵资本主义吗?我们这个民族非常伟大,20世纪以来有两次主动退位(是其他任何民族所没有做到的):一次是清王朝,军队没有打到北京城,就颁发了退位诏书;第二次是台湾蒋经国,刚刚开始有民主运动,主动开放党禁、报禁,所以台湾民主转型是血腥味最低的,没有血腥味,因为没有血腥味国民党可以重新当权。我想中共有没有可能成为第三个?我想的退位是逐步退出,别着急,慢慢迈着舞步退出。今天不想讨论这个问题,因为不是讨论政治改革,这是下次演讲的主题。

“ 邓小平非常聪明、非常深刻:发展是硬道理,硬在什么地方?硬在没有发展就没有替代性、合法性”

提问1:谢谢吴老师!您讲的我很受启发。民主在古希腊时讨论得很充分,亚里士多德从不认为民主是最佳的,但从不认为是最坏的,我想请问的是民主和法治有什么关系?我总感觉法治是民主的必要条件。

吴稼祥:非常好的问题,广场式的民主没有法治,虽然也有,但这种“有”是宽泛的,法治像松紧带,可以松,可以紧。在广场上进行民主表决处死苏格拉底,是人类的一块心病,什么时候提到这个问题心都被纠得很疼,那样一个民主国家就容忍不了一个思想家,这是民主的耻辱。所以应该有救助机制,法治最重要的一个东西是给民主的救治,但没有民主就没有绝对法治,只有长官命令,长官命令类似于胡适在美国协调的日记:第一天写到美国不容易,好好读书,第二天打牌,第三天大牌,第四天打牌,第五天又反省:这怎么行,要好好读书,第六天打牌,第七天大牌。在没有民主下的法治就是这个。

什么是民主?民主确保法治是一种谈判的结果。前面讲多元利益,大家都谈判。什么叫宪法?是政府和全体人民的协议。假如违反了宪法,全体人民把你干掉。所有法都一样,无论是民法还是商法,必须是所有老百姓参与讨论的法律,一定要有这样的机制进行讨论,不能人民代表大会举手就完了。

法治和民主的关系:法治最大的贡献是对民主缺点的救治。民主有错误,可能选的总统是坏蛋,法治就要救助,这个坏蛋干了什么坏事以法律进行纠正。如果违宪通过法治修正,如果签署了一个侵害人民的利益、危害公众利益的法令,其它法律纠正并证明它无效。在这里我建议你们看看梁治平最近出的两本书,有一个清晰的观念告诉大家:3000多年来中国没有真正的司法,有的只有惩罚,都是统治阶级对违反者的惩罚,而且都是酷刑。没有民主就没有法治,但没有法治就没有健康的民主。

主持人:谢谢!香港没有什么民主,但有法治。希望您能再解释一下。

吴稼祥:我特别希望回答你的问题,香港的法治有民主保障,法治建设过程中是英联邦对它的保障,这样的民主是自由。但香港的法治正在生锈,正在退化。我曾在微博发了一句话“中国现在已经强大到了这种程度:它不变好,全世界都变坏,它会腐朽全世界。”

提问2:吴老师您好!近期要审判薄熙来,在我看来可能是具有政治上的风向标意义,作为股票上的经济,如果你想要市场变好,会捧一个指标股,或者向哪个方向走,主要做哪个风向标。重庆事件有没有做成风向标意义,对以后的政治变革是不是具有深远意义?您怎么看?

吴稼祥:非常好的问题,重庆之所以是重庆显然它不只是重庆。现在只是把重庆描述成刑事问题而不是其它问题就意味着不只是刑事问题。这个问题,有人在微博上说明天审判,按我的想法是两会以后审判。如果民间审判就达成了新妥协和新共识,有可能有更大的动作要做。如果明天不审判说明现在没有达成共识和妥协。不管怎么样,重庆事情没办成,表明社会和贵党健康因素占主流。就是说好人当了总书记,我可以负责任的告诉你们,习父子是这个党找到的最好人之一,有四种心:有悲悯之心、感恩之心、敬畏之心、羞耻之心。我认为他们都有这样的“心”。昨天我参加了一个追思会,我有一个非常好的小老弟王旭,这个人的存在使上帝嫉妒,长得是美男子,身高1米80左右,当年的高考状元,北大研究生学生会主席,毕业论文在美国出版,去世(42岁)之前是山东省政府副秘书长,他的梦想是自由经济和宪政民主,应该说他的为人、为政、为学都达到了至高的境界。昨天我说上帝故意制造这一悲剧,他创造了一个完美的艺术品然后摔碎。中国还有这样的观点、人和事,文化是我们创造出来的。王旭这样的人,接受自己的文化创造出的艺术品,这样的人还有。有坏人我很气愤,但事实上我也很感激,没有坏人怎么证明有好人?因为有黑的存在才能描绘出被阳光照亮的部分,在此意义上所有人都有贡献。重庆事件希望引起这样一种意识的最后一次放大,并显示出公民的意识成长,9·15全国50—100个城市的所谓游行,中产阶级遇到红卫兵,车主是中产阶级,红卫兵被当成过街老鼠,证明那一套在社会上不可能继续下去,不需要担心。而且中国现在已经步入了中产阶级阶层,有两个指标:一是人居收入,有的人收入太高,有的是咖啡馆效应,4个顾客平均收入不到1000美元,突然来了一个比尔盖茨。二是城市居民每户有一辆小轿车,那天雪铁龙公司中国总裁说现在中国市民拥有小轿车接近60%。

主持人:谢谢吴老师,给出了很多希望。一是觉得中国有一个中产阶层,二是有好人能够胜出的机制。非常感谢。

提问3:吴老师您好,我问的第一问题是宪政问题,目前中国违宪审查机制的缺失,宪政如何实施?吴老师有什么预想。会在全国人大建立一个相对独立的宪法委员会或者法律制度的设置上有什么样的设想?第二个问题在近两年内不断听到谈北京共识,对此您怎么看?

吴稼祥:有一幅漫画说在干旱的土地坐着一个农夫,题目是"自救"。中国政治局势十万火急,不是现在那样清闲:五年看改,十年看埋。十年内不改,有没有共产党就不知道了。中国现在出事情的可能性,从零到百分之百都有,中国相当于一个活着的火山,预测什么时候爆发,爆发是百分之百,不爆发是零。违宪司法审查相当于胡适老师在美国写的日记,自己审查自己有什么违宪审查?现在一党,审查者一定还是那个党,还是照样打牌。就像肝癌到晚期,发烧到42度,放3块冰片在头上,也行,但没什么作用。合法性的概念很重要,但不是每一个合法性都来自于投票,中国西周统治来自于血缘,来自于“我是你爹”,假如你不是我儿子,可以看成是我儿子,这是“拟治”,西周制度是这么组建起来的。周公把自己的儿子派到吴国当君主,就是他的亲生儿子。姜子牙把自己的儿子派到齐国,就是他的亲身儿子。最大合法性为“我是你的爹”的合法性。

刘邦是第二套合法性:我是龙。龙是神圣王三位一体,龙既是神也是圣,无所不知,是王,天下第一,所以从刘邦登基到1911年清王朝灭亡,这件龙袍都没有破过。

共产主义提供了另一套合法性,那么多人为它抛头颅洒热血,牺牲生命,难道不是合法性吗?但这件衣服是纸做的,下了一场暴雨就没了,那场暴雨是文化大革命。现在的我们没有穿衣服,是裸体,玻璃纸做的,透明的,三点都露自己不知道,因为没有人信共产主义。那现在什么合法?有替代合法性:就是钞票。经济增长,人民有收入;经济不增长、物价飞涨,农民、退休的老干部怎么办?全部收入都没了,钞票替代选票的合法性非常短暂。经济增长谁都不能预期,就像月亮不可能永远是圆的,再大的潮水不会不退回去一样,经济增长也可能回潮,一旦回潮我们不知道会发生什么事,而且整个东南亚事变都来自于经济退潮,每次经济危机都是这样。现在的状况,我有时真的替那些人捏一把汗,我们唯一的替代性是经济增长性,邓小平非常聪明、非常深刻:发展是硬道理,硬在什么地方?硬在没有发展就没有替代性、合法性。

“所有政治家要拿出一点勇气,哪个总统说各个省长选举出来后要经过总统批准,就把他干掉,把他暗杀都好,就是多中心治理。”

主持人:您对第一个问题的回应跟上个问题有点不一样,上个问题给了很多希望。第二个问题,那位同学提的是违宪审查和宪法如何实施的问题,你觉得基本上是无路可走,能否再解释一下您自己的矛盾。

吴稼祥:没有一点矛盾,我说的是一些好人在决策层次上,好公民是中产阶级,国家和民族永远不会有问题,有问题的可能是共产党,我现在是替共产党着急(笑)。我们有好的公民国家能完吗?有好的领导者能挽救它,但现在体制不绕人,体制不能等,有点像救护车鸣笛的样子。

我观察所有当代世界史,观察非民主国家无非三种状态:一种是全权主义(朝鲜),一种是后全权主义(越南),一种是威权主义(民主化之前的台湾、朝鲜以及某些阿拉伯国家),这些国家都有一个多特点,一个政党执政,独裁政党(无贬义的意思,一个人说了算),这样的政党已经成为了恐龙,虽然很庞大,但恐龙不适合当代的气候条件。司法有三种:一种是坚决拒绝民主,而且用枪杆子来对待,典型代表是罗马尼亚和利比亚。第二种是向基友进攻法,对异性没有兴趣,但必须结婚,半推半就。对民主半推半就,表面上赞成,实际反对;今天赞成明天反对;在政治局会议上赞成,军队上反对,类似于苏联。第三种是不搞假动作,迎接潮流,真正实现,这样的国家或地区就像外蒙古和台湾,这两个党都是当年退位的党,现在执政。共产党难道没有听到我这个说法吗?

主持人:前车之鉴多,模范也有。

提问4:吴先生您好!您提到俄罗斯,想让你点评一下俄罗斯目前的普京体制,从中国文化来说,如果将来民主化之后出现像俄罗斯现在情况的可能性有多大?

吴稼祥:问题很好,这是我写这本书的主要目的之一。我对中国民主化没有任何怀疑,但担心中国民主化出现俄罗斯型现象。而只要实行多中心治理就不可能重蹈俄罗斯覆辙,叶利钦当时说俄罗斯有88个自治体,选举就选举了,就和美国一样,美国州长选举需要小布什批准吗?不可能。如果批准,美国联邦制就完了,美国联邦制完了,民主也就完了。普京上台做的第一件最糟糕的事情就是88个自治体选举的首长他要批准。我希望中国民主化要实行最坚定的多中心治理。

主持人:如何实现多中心治理?

吴稼祥 :简单来说,所有政治家要拿出一点勇气,哪个总统说各个省长选举出来后要经过总统批准,就把他干掉,把他暗杀都好,就是多中心治理。

提问5:现在体制内这个国家主要的民意通道有哪些?有过好的例子吗?怎么看待现在各地的上访被截?谢谢!

吴稼祥:上访是一个被逼无奈的举措,没有人愿意上访,打算上访的人都准备牺牲掉自己的所有生活,说明已经走投无路了。所有民主国家都不会有上访,上访是一个个体反抗的方式,这是我主张直接选举从基层开始的原因,所有民主政治都是乡村、乡镇政治,选举一个政党比选举一个总统的意义重大很多,因为它决定了你能不能上访、要不要上访。我们现在民意通道,唯一能够看到的、大家都能够去表达的是上网,上网上不了就是上访,上访上不了就是上街,上街上不了就是上山,上山上不了就是上吊,是不断升级的过程。现在上访的处理比过去快很多,前年整个政府不存在,中国是一个无政府国家,但一旦要骂它时就出现了,就维稳,要解决问题时谁都找不到。但现在有所缓解,王岐山纪委书记都潜水了,我估计好多领导人都在潜水,现在最好的民意表达渠道是上网,上腾讯网(现场笑)。

“邓小平政治改革只有四个字:放权,分开,八个字是权力下放,党政分开”

提问5:人大不是一条民意通道吗?

吴稼祥:代表都不能通进去,民意能通过去吗?假如他把你的民意带上去了,他明年可能不是候选人了,他们都是演员,所有政协委员和人大代表都是演员。

提问6:吴老师您刚才提到如果执政党退出,可能天下大乱,是否可以理解成公民社会还很长的一段路要走?您觉得什么时候公民社会走到什么样的状态?执政党退出后好搞这个国家,在走的过程中遵循什么样的原则?

吴稼祥:这个问题在某种意义上已经回答了,民族生存了4000年不可能有问题。共产党怎么自救?改革是自救,不改革是自掐,就是自杀。作为一个中华人民共和国的公民,有可能是中华人民联邦共和国的公民,都会生活得很好,不要忧心忡忡。前面说到城市居民60%都是中产阶级,从市民走向公民的过程,这有一个基本条件。

还有一个基本条件,经济改革是锻炼身体上的肌肉,经过30年经济改革的积累,社会有了“肌肉”,政治改革是换衣服或者换皮肤。世界历史上没一个国家政治变革超过一年,短则三天,长则三个月,最长不会超过一年,“阿拉伯之春”哪有超过一年?再看南朝鲜、台湾、印度尼西亚、苏联、东欧,有吗?现在世界上没有任何一个国家愿意分裂,我们更不愿意,我们还愿意把外蒙收回来,我们还要建立一个中华联邦共和国,连新加坡都会加入联邦共和国(现场笑),台湾独立不可能。实际新加坡时刻准备着加入(现场笑),只是我们还没有给他机会,泰国也是,因为国王都是华裔。我说的是笑话,现在是航空母舰时代,要么依附美国、欧盟,要么依附中国,否则经济死掉了。我在《果壳里的帝国》一书里谈的就是这个问题,不要担心,不会分裂,赶都赶不走。我认为我们没有任何理由自卑,首先经过30年的经济改革,看到有这么好的公民在这么乱的局面下能表现这么稳定,那么多想把中国搞乱都没乱怎么乱得了?然后政治变革的时间也不会太长,如果革命,就是开刀;如果改革,就是美容。我们的改革就是共产党退出,退也只是假退,退的话也可重新上台,轮流执政党,是从舞台上退下去,并不是掉下去。而弄不好就是从舞台上掉下去可能爬不上来。我们的改革可以化整为零,可以先解决民众最痛苦的福利、权利。我曾说“划区选点,逐级直选,自下而上,由点到面”,如果这样做,同学们提的所有问题迎刃而解,不需要讨论,自动解决。我说的选举不是人大代表,是每个地区的行政首脑。邓小平在1980年把所有问题都已说清楚,只是他们不去执行。邓小平政治改革只有四个字:“放权,分开”,八个字是“权力下放,党政分开”。权力下放不是多中心治理吗?权力放在哪儿,民主跟在哪儿;党政分开不是左右分,而是前后分,市长在前,书记在后。党主要的目的是推选候选人,侯选出来后,就可以出去了,什么都不干了。

主持人:谢谢吴老师!在吴老师身上能真正感受到理论自信、制度自信和道路自信。

吴稼祥:我最大的是民族自信。

主持人:这是真正的自信,有一个很简单的道理执政党明白,民主是数人头,非民主则有可能是砍人头。现在的执政党一定不太愿意成为砍人者,也不太可能。我刚从澳门回来,第一次接触澳门,发现澳门和香港之间的差别非常大,澳门非常乖顺。一个黄赌毒俱全的地方,治安非常好,民风纯朴。这一方面是拉丁文明和中国明代文化在那儿留存,同时也是因为制度上把黑社会做的事情合法化了。经济基础非常好,社会福利非常好。中国现在有一个很好的条件,经济发展还不错,做一些改动或者退出、妥协、谈判,像吴老师所说的化整为零把最艰难的社会问题解决掉,是有能力且有机会的。谢谢吴老师!

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本期信息
嘉宾:
吴稼祥(著名学者、独立研究者和撰稿人)
时间:2013-1-27 15:00-17:00
地点:蓬蒿剧场
编辑:曾茜
制作:张云明
版权声明
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