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2012-1-24
评论

用故事演绎 “冷战国际史”

嘉宾 / 沈志华、牛 军、李丹慧
观点辑要:

【要点1】 中苏关系、中美关系、朝鲜战争、中国外交决策,这四方面,如果美国、日本、俄国学者不看中国学者的书,此研究是搞不下去的。

【要点2】 关于朝鲜战争。毛泽东是否最初想让林彪出征?这个事没有。毛最早让谁挂帅出征?是粟裕。后来发现必须要有一个能驾驭三个以上兵团的指挥机构……那会毛想的是彭德怀。(沈志华)

【要点3】 林彪反对出兵朝鲜。但作为一个高级将领,自己有主张,不准备出兵是一回事。如果中央军委或者毛决定让他出兵,去与不去是另一回事。如果毛说“林彪挂帅。”我想林彪肯定义不容辞。(沈志华)

【要点4】朝鲜战争打起来,我个人认为是中、苏之间存在着不信任和矛盾,被金日成利用。(牛军)

【要点5】我们不能说冷战在亚洲已经完全结束,中国现在面临的很多问题其实还是冷战遗留下来的问题。(牛军)

【要点6】 冷战史研究是颠覆性的历史研究,很多内容都是新的,因为档案都是新的,所以冷战史研究的故事很多。(李丹慧)

中国学者在冷战国际史行当的贡献引人跟随

沈志华(华东师范大学历史系终身教授,冷战国际史研究中心主任):非常感谢九州出版社策划的冷战史丛书。21世纪以来,国际学界出现一个新的研究领域、新的研究热潮,即冷战国际史的研究。冷战国际史的意义在哪儿?主要是因为苏联解体。美国对冷战研究有几十年时间,但有一个根本缺陷——没有看过中国、俄国的档案,不知道另一边究竟发生了什么事,美国人对朝鲜战争、中印冲突、中苏冲突等也写书,但都是瞎猜,因为他们看不到档案。21世纪以来,随着档案陆续出来,形成了一个新学科:冷战国际史。

在此过程中,中国学者跟进比较快,1997年召开了第一次国际讨论会。自此以后国内学者每年聚在一起讨论各种各样的问题。研究范围比较广,中国学者目前在国际上处于领先地位的有:中苏关系、中美关系、朝鲜战争、中国外交决策,这四方面,如果美国人、日本人、俄国学者不看中国学者的书,此研究是搞不下去的,这是中国历史学家在冷战国际史行当做出的贡献。但在这儿不给大家讲学术课程,你们听着没有意思。这些学者研究完后,研究了什么东西?对学术有什么推进?过去了解的事情通过学者搜集、分析、解读档案,发现原来不是那么回事,这就是学术上的进步。

我先讲一个故事,然后牛军讲一个故事,丹慧讲一个故事。过去没有这个档案和现在有档案的结果是不一样的,在这里我讲一个关于林彪的事情。

沈志华讲故事:林彪是否称病拒绝出征朝鲜?

80年代中就有一个传闻,说朝鲜战争打起来后毛主席原想要林彪挂帅出征,后林彪以自己有病推辞或说林彪怕死不敢参与战争。这个传说在学术界也有,过去我有点怀疑,因为军事将领跟蒋介石打过那么多年的仗,为什么害怕跟美国人打仗?另外,如果毛主席让他去他敢不去吗?但没有证据。最近我写了一篇论文,专门写林彪对朝鲜战争的态度,林彪是否称病不出或者假借看病推辞?我找到很多有关的档案文献,在这些档案文献的基础上我大体可以把这个过程描述出来。我简单说一下,详细的书里都有。

毛泽东是否让林彪出征?这个事没有。毛最早让谁挂帅出征?是粟裕。当时粟裕为台湾战役的总指挥,6月25日朝鲜战争爆发,6月28日、29日毛泽东给粟裕打了一个电报,“请你到北京来,有重要的事跟你商量,可带参谋数人。”过了两天粟裕回了一个电报,“我现在重病在身,无法赴京。”毛回电,“你先看病,不过你也可以到北京来看病。”意思是我随时想见你都可以。7月14日粟裕又回电:“我已在青岛养病”。这是什么时候?出了什么问题?7月2日苏联大使找周恩来说:“美国出兵了”。原来我们没有想到美国会出兵,现在美国出兵,怎么办?斯大林同志对这个问题非常关注,希望在朝鲜人民需要的时候,中国能出手帮一把。周恩来答复,“可以,但我们有一个要求:中国出陆军,苏联空军。”7月5日,斯大林答复,“可以,如果美军越过三八线,中国出陆军、苏联出空军。”

在这个过程中,周恩来向他传递信息:中国已经组织了一个东北边防军,东北边防军的司令兼政委就是粟裕。但粟裕一直未到位。粟裕为什么不去?他确实有病,但我觉得这个病不是主要因素,因为就在两天以前他还给中央军委写电报说他要提前发动对台湾的战役,扩充人马60万等。这说明他是对去朝鲜有顾虑。有这样的顾虑并不是粟裕不敢跟美国打仗,而是因为他要指挥的部队已经超出了三野范围。原来打台湾就是三野部队,但这次去朝鲜是四野部队,不是他的手下,怎么指挥?当然他没有跟毛泽东说因为四野是林彪的部队,所以不去指挥。但之前的6月23日他曾给中央军委发过一个电报:认为三野部队人数不够,对蒋介石的军队无法构成绝对优势,所以希望中央拨补充的兵源。当时能够补充过来的就是四野的十三兵团,并在郑州集结。他提出这个要求后,跟着提了一个要求:希望中央军委另派人指挥台湾战役,比如林彪同志、刘伯承同志或中央军委的其他领导。可以看出粟裕不想担任东北边防军总指挥主要是因为不是他自己的部队,而是林彪的部队。

后到8月中旬,8月中旬以前毛泽东没有再跟粟裕联系。而实际情况是自7月中旬,毛三番五次的跟斯大林讲中国要出兵,立刻把军队派出去。那时派军队去朝鲜主要是换上朝鲜人民军的军服,把战士改成朝鲜人名,变成朝鲜人民军。毛的解释是,过去后美国人不知道是中国人在打,把美国人赶下海就完了。那时设想出十三兵团就够了。结果出了问题,十三兵团的指挥机构是现成的领导机构,不需要在上面再叠加一个超出兵团以上的指挥机构。所以在8月底以前毛泽东没有再提这个事。

但到8月底情况发生了变化,美国策划登陆的危险性越来越大,这时毛觉得一个兵团不够,所以跟陈毅讲要把九兵团(三野的粟裕的部队)押过去,还要把十九兵团押上(就是一野彭德怀的部队)。这时就出现问题了,必须要有一个能驾驭三个以上兵团的指挥机构。粟裕不干怎么办?那会毛想的是彭德怀。8月底、9月初毛直接给彭德怀发了一个电报,意思是月底到京,有重要的事跟你相商,先把十九兵团准备好。

9月15日,麦克阿瑟仁川登陆一举成功后,形势发生急剧变化,这时候毛想到了林彪,让林彪做成大帅。可林彪的实际状况是怎样的?现在从林彪秘书、司机以及俄国档案里可以证实林彪确实在1947年就开始犯重病,这跟阎锡山的士兵打了一枪、子弹卡在脊椎里拿不出来有关,1941年到苏联将子弹取出,取出后落下了后遗症,怕风、怕水,可能什么都怕。我看到1947年的一份电报,请苏联派医生来,说林彪这个病太怪,中国人治不了,希望苏联派医生。1948年也有类似的情况。

林彪南下后病犯得更严重,特别是到了湖南,他已经没有办法在前线指挥打仗了,睡不着觉,不敢见光,像今天现场这样的光他都得挡住。1949年3月、4月到武汉疗养,武汉也不行,后回北京。到北京怕风到什么程度?林彪从外地回来,他儿子说“爸,我学了一个舞蹈给你跳跳。”刚一跳,林彪说“不行,出去,外面跳。”他要隔着玻璃看,为什么?怕风。他病到这种程度,所以司机讲“林彪睡不着觉。”怎样才能睡着?“抖着他的手,抖着抖着他就睡着了。”回头想干脆在车上睡觉,所以司机开着车,林彪在车上睡。如此,怎么打仗?林彪有病是真的,这是一点。

另外,到今天为止我从来没有看到有任何一个人说毛泽东让林彪挂帅。我看到的材料有周恩来到祁山看林彪,林彪也去毛的住所传话。所以林彪有这种病都是真的。在湖南都没法指挥打仗,能去朝鲜指挥?所以毛不太可能派他去指挥战役。

林彪反对出兵,但如果接到命令会义不容辞

还有一个比较重要的问题是林彪对出战究竟是什么态度?在我看来,林彪反对出兵。这样的材料比较多,其实大家都比较反对,不光是林彪,几乎所有军事领导人都认为不应该出兵作战,因为条件太差,根本没有办法跟美军打仗。周恩来曾派人去平壤。9月初派的人回来汇报情况时,林彪专门找人问他,如果朝鲜出现问题,中国能否顶得住?从这点可以看出林彪不太主张出兵。但有一点,作为一个高级将领,自己有主张,不准备出兵是一回事。如果中央军委或者毛决定让他出兵,去与不去是另一回事。我们看到的材料是,9月15日美军在仁川登陆成功,9月18日林彪在祁山疗养就把他在武汉的四野局的局长、政委全叫上。四局是搞什么的?做侦听。林彪说,美国在仁川登陆成功,朝鲜局势大变,中央很可能出兵,而且很可能要我带队,所以你们事先做好准备,马上搜集情报,情报部门先去朝鲜。从这儿可以看出林彪早有准备,如果毛说“林彪挂帅。”我想林彪肯定义不容辞,立刻去朝鲜。从现在看林彪对毛的态度,可以想象如果毛点名让他去,他敢不去吗?

最后毛确定让彭德怀出征是大家都知道的。这个故事很复杂,事情本身非常复杂,不是谁敢打仗、谁不敢打仗,谁拍胸脯说“我去”就完了,没那么简单。历史需要研究,特别是需要像我们这样的历史学家认真看档案,给你解读一个故事。

我的故事讲完了,你们觉得怎么样?(掌声)

现在有请牛军教授讲一下。

牛军戏谈“基辛格剽窃沈志华”

牛军(北京大学国际关系学院教授,法学博士):沈老师定调“今天干脆讲故事吧。”沈老师是讲故事的高手,我在这方面差很多。对于这整套书的出版很有感慨,因为沈老师从上世纪90年代初开始扛起冷战研究的大旗,我们就一起做研究。当时条件非常艰苦,不像现在。这套书能问世有出版社的大力支持。

在这里稍微介绍一下我们已经取得的成绩,讲一个昨天我跟沈教授讲的事情,并且认为媒体可以炒作这个题目,简单讲就是基辛格出了一本书《论中国》,我发现他在这本书里剽窃了沈教授的观点,所以媒体有兴趣可以写一个题目“基辛格剽窃沈志华”。

在《论中国》这本书的第四章或者第五章讲中苏同盟的背景是怎么发生的,与朝鲜战争的关系,里面专门讲斯大林为什么在1950年1月毛泽东去莫斯科时,俩人说好——朝鲜的事情等中国打完台湾再说。但毛泽东前脚走,就把金日成叫去说“这事可以积极考虑了。”然后让金日成到北京跟毛泽东说这个决定。基辛格讲斯大林为什么同意金日成打朝鲜战争,武力统一国家。他讲了两个原因:一个原因是中国革命胜利,美国未干涉,觉得朝鲜再打一下的话,问题不大,美国也不会干涉。原话是(大意)“根据中苏谈判中的情况,斯大林可能失去在远东的老大地位(指旅顺)”。

在这个问题上,沈志华教授在他的《斯大林、毛泽东与朝鲜战争》里,根据他看到的档案第一次将此问题提出。这个观点非常新,有很多争论与讨论。基辛格通过文字表述,让人感觉到是他看到档案。其实他是看了沈教授的这本书,应注明这个观点是谁的,但基辛格没有注明。所以你可以跟他打这个官司。当然,基辛格是中国的老朋友,底下留情,不要破坏中美关系。但从学术角度而言要很严肃的对待。

我说这个意思是我们在一起研究,沈教授所讲是对的,我在北大国关学院,研究的是国际关系,国际方面的理论每天都有,说要创造中国体系、中国话语,但这做不出好的研究。在中国外交关系方面,就我看的书里,冷战史研究在国际上得到的认可度和重视是至高的,这领域里的学者,比如沈志华、李丹慧教授的研究成果被引用的程度相当高。学科规范是这样的,但先进思想的传播是我们最希望看到的结果,能够改变我们一定的观念。

牛军:冷战在亚洲并未完全结束

沈教授讲朝鲜战争,我顺着朝鲜战争讲,今天档案告诉我们什么样的中朝关系,我就以朝鲜战争这一阶段为例。朝鲜战争打起来,我个人认为是中苏之间存在着不信任和矛盾被金日成利用,这是一个重要因素。当然斯大林有斯大林的想法。但中国、美国、俄罗斯没有矛盾,朝鲜半岛也就没什么事。而因为都有矛盾,被金日成利用,你能怎么办?

矛盾大到什么程度?(俄罗斯档案里记载,我们国内还未公布)停战谈判时,毛泽东给斯大林发了一份电报:希望由斯大林同志出面主持,中国作为谈判的代表。根据我看沈教授研究的详细资料,这个停战过程有很多政治因素,其中一个很重要的因素是北朝鲜怎么办。金日成有几个问题向斯大林汇报,有不同意见反映,中国管不了。斯大林看到这个电报立刻回复:这个谈判由中国做主。这样毛泽东才决定由中国组成代表团(很强的班子)处理此问题。通过档案我们会发现毛泽东是一个很有战略思考的人,因为中间有一个很大的问题:毛泽东想打下去,金日成不想打了。金日成不想打是通过两个办法:一是跟中国讲“你们老守着阵地不行,要出击,否则北朝鲜整天挨打,你们又不打,我们受不了,轰炸太严重了。”俄罗斯发回的电报里讲“朝鲜军队士气低落,纪律不好。”根本不像我们去看他们祖国解放纪念馆所讲的那样。二是给斯大林发了一个电报:希望中国军队主动发起进攻,美国炸了北朝鲜、平壤,中国空军要深入敌人后方。

这种情况下,周恩来于1952年8月去莫斯科专门跟斯大林讲,斯大林说“我们是支持你们的。”周恩来把毛泽东跟金日成之间商量的事情都跟斯大林讲了,说事先是怎么讲的,现在变化了。斯大林说“当然得按你们的办法,你们知道你们办。”周恩来说“这么说不行,要把彭德怀、金日成叫到莫斯科来。”斯大林说“可以,由我出面把这个事情解决处理。”这是沈教授翻译的非常珍贵的谈话记录,有兴趣的朋友看看,如此才能了解中朝关系表面和实质的差别到底有多大。

后彭德怀和金日成两个人都去莫斯科谈,斯大林谈话很厉害,我看彭德怀秘书写的传记,讲当时的场景:斯大林上来就讲这个事,先问金日成,“听说你们那儿还有一些战俘没有报出来。”金日成隐瞒了4-5万人的战俘,后来弄得非常被动,因为战俘是要按照对等比例交换的,你这边的数跟他们对不上,谈判会很难。“还虐待战俘?”金日成不说话,也不敢说这事。斯大林问彭德怀有没有这事。彭德怀这个人耿直,他知道这个事,但不能说,因为彭德怀不能不给金日成留点面子。秘书在回忆录里讲,“当时彭德怀坐在那儿低着头,一声不吭,脸都憋红了”。最后金日成承认,“我们那儿是有一些战俘。”斯大林话锋一转,“怎么办?你要什么?”金日成说,“要粮食。”“我给。”“要装备。”“我给,要什么给什么。”全部说完后,斯大林给他一个承诺,“给中国和北朝鲜每个国家战斗机的完整装备,给每个国家一个师。”斯大林用这种方法把金日成安抚下去。于是打打谈谈的局面持续到1953年的夏天。后来因斯大林突然去世才出现转机。

沈教授做冷战史研究,档案非常重要,国家现在面临的很多外交问题,很大一块是冷战时期遗留的问题。我曾在北海道开会,评我那篇论文的是原韩国外交部长,他问我“冷战在亚洲到底有没有结束?”(当时我谈的是50年代中国外交)我没有直接回答。现在回过头看,他作为一个政治家,对朝鲜有过亲身经历,在国家分裂紧张的情势下,如此问是有道理的。我们不能说冷战在亚洲已经完全结束,包括中国。中国现在面临的很多问题还是冷战遗留下来的问题。就这个角度而言,跟沈教授、丹慧在一起做研究很有价值,所以特别感谢九州出版社使我们的研究成果能让更多人看到,一起分享我们的智慧。我就说这么多,谢谢!

李丹慧:中苏关系对中越关系的影响

李丹慧(华东师范大学国际冷战史研究中心研究员):我觉得我今天坐在这儿有点莫名其妙,牛军是我们多年最要好的朋友。一个特别优秀的学者能够成为史学大家,既要有功底,又要有见识。如果有见识无功底,写出来的东西没有高度与深度。牛军是一个既有功底、又有见识的学者。他做中国外交决策研究,我做的是中苏关系以及中苏关系中的中越关系,牛军的东西对我很有启发性。

沈志华是我丈夫,昨天开过一次中苏关系的会,就说资源共享。搜集多国档案,这些档案整理出来后要跟所有做研究的人使用,而不是说我搜集档案后自己留着慢慢弄,谁来要都不给。沈志华在这方面做了很重要的贡献。使冷战史在中国有所发展,使一批做冷战史研究的学者在国际学术舞台上和国外学者进行平等对话。如果你没有掌握一些材料也就没法跟国外学者进行对话,自己讲了半天、说了半天,人家一个材料就把你前面的很多东西否定掉,根本无法跟人家对话,但冷战学者可以做到,这和大量的搜集档案、资源共享有很大关系。所以沈志华这点特别值得表扬。

因为时间关系我讲一个简短的故事。赫鲁晓夫下台后,马林诺夫斯基挑衅事件我想大家都知道,在这里我讲俄国档案中的一个新材料。我主要是做中苏关系对中越关系影响的问题,这个材料非常有意思,即苏共中央一个会议讨论的情况。1960年代初期中苏两党的分歧已经有所发展,赫鲁晓夫就在这次会议上重提旧事,谈到日内瓦会议之前的奠边府战役。奠边府战役时,越南人已经打不下去了,他们找周恩来,“我们北越的军队能不能撤到中国境内,然后由中国军队和法国人打?”周恩来当即回绝。“那不行,不能在中国作战,这是不可能的事情。如果法国打到了中越边境地区,我们可以打;如果让我们出地让你们和法国人打,这是不可能的事情。”这是越南和苏联跟周恩来说的,周恩来的第一反映是这样的。当时苏方说,“周恩来同志,你的意见先不要跟越南人说,如果跟他们说后会大大打击他们的士气。”所以赫鲁晓夫说当时我们就压下来了,没有说。奠边府战役后期,法军打不下去了,越南军队也打不下去了,就看谁能坚持,胜利在最后的坚持之中。最后北越军队坚持下来了,取得了奠边府战役大捷。这个事情就过去了,赫鲁晓夫也没有再提。到60年代初他们在内部重提此事,其实想在中国和越南之间插入一个楔子,如果他把消息通报给越方,越南劳动党对中国的隔膜、内心的不满会增大。赫鲁晓夫说,“我想起了一首诗,说到一个母亲和他的儿子,其儿被判死刑,但有一个约定,如果母亲和儿子见面,母亲穿的是一个白裙子,说明儿子不会死。结果这个母亲穿着白裙子和儿子见面,让儿子放心。他以此比喻越南奠边府战役中中国的情况。看起来很有意思。

返回来看这个材料,周恩来当时的态度没有什么可诟病的,因为那时中国方针就是赶快签订《日内瓦协议》。而且当时的美国、法国、英国已经筹划要搞东南亚条约组织。中国非常担心,如果不签《日内瓦协议》,美国很可能在老挝、柬埔寨建立军事基地,这对中国国家安全的威胁非常大,而不是说美国插手进来让法国去打这场仗,中国早就知道美国不会这样。中国想要赶快签订《日内瓦协议》,然后发展自己重要的军事基地建设,当时毛泽东也是这个方针,所以不帮越南打仗是可以理解的。我们看中越关系和中苏关系,中苏关系的变化对中越关系的影响问题,这些材料都可以反映出来,而且很有意思。

我就讲这么多,谢谢!

结论:冷战史研究是颠覆性的研究

沈志华:我再讲一个故事,马来亚共产党1954年拿着枪打游击是因为日内瓦会议,中国跟苏联决定缓和,所以10月份苏共中央、中共中央联合给马共中央发指示:放下武器,参加议会。于是马来西亚共产党把枪交了,下山参加议会。1962年中苏分裂,毛主席要搞阶级斗争,把陈平(马共中央总书记)叫到北京来“现在革命形势大好,全世界到处红通通,怎么就你们那儿没有动静?”“我们的枪都让你们给缴了,都交枪了,山上也没人。”毛泽东说,“继续革命,一定要拿起枪杆子。”所以1962年马共又上山打游击。最后在马来西亚折腾不了,跑到泰国。1982年邓小平又把陈平叫到北京,说“现在我们要搞改革开放了,你那个事我们就不管了,给你最后一笔钱400万。”

李丹慧:我再补充一点,刚才说到朝鲜战俘问题,我想起俄国档案解密期间有一个插曲:俄国那边说要把档案收紧。为什么?因为在越战期间有美国战俘问题。越南的很多材料和苏共交流,结果苏联档案解密后,被国外学者刨到很多材料,其中一个就是越南战俘问题。这个材料反映的是美国在越南的战俘有一千多人,但在1973年《巴黎协定》签订时,越南这边告诉美国,在越南的美国战俘只有500多人。结果这个材料从苏联出来后。

沈志华:美国人直接坐飞机到河内要人去,还差500战俘。

李丹慧:那些材料所反映的是,战士、士兵有多少人,校官有多少人,高级军官有多少人,看他们的态度怎么样,态度不好的高级军官不放,也没有通知美国。这个事情出来后,越南方面很生气。美国和越南交涉,越南找俄国交涉——这是内部情况,你们为什么将这个档案捅出去,让我们非常被动。结果成了外交事件,很有意思。

沈志华:冷战史研究是一个颠覆性的历史研究,很多内容都是新的,因为档案都是新的,所以冷战史研究的故事很多,你们还想听的话,就买九州出版社的书,再见!

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本期信息
嘉宾:
沈志华(华东师范大学历史系终身教授,冷战国际史研究中心主任)
牛 军(北京大学国际关系学院教授,法学博士)
李丹慧(华东师范大学国际冷战史研究中心研究员)
时间:2012-1-11 12:00-13:30
地点:中国国际展览中心二楼大厅
制作:张云明
版权声明
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