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2013-1-4
评论

文化与国家命运

嘉宾 / 袁伟时 著名近代史专家,中山大学哲学系退休教授
观点辑要:

【要点1】 所谓亚洲价值观本身是站不住的。前现代社会向现代社会转型的时候,要解决的问题都是要从前现代的自然经济转型为市场经济,要从前现代专制集权的政治制度,转变为民主法治的制度。

【要点2】 有人在这个时候提出来中国古代也有宪政,也有法治,那我们只要回到古代去就可以了,就完全可以成为一个现代社会,这是一个文人的想象。因为现实是整个亚洲没有一个国家是依靠自身的文化转型成功的。实践证明是一再失败的。

【要点3】没有充分保障公民的经济自由,你有钱,你不能自由经营各种企业,你那个钱意义就不大了。中国恰恰是这样,所以有了钱只好买土地或者变为黄金、乃至银元埋起来,埋到土地里面去,这是很愚蠢的,这个愚蠢源自当时的经济和政治结构。

【要点4】 我认为台湾的转型就有几条是值得借鉴的。第一是他没有侵犯私有财产,没有侵犯市场经济,土地改革也是采取收买的办法,收买发展股票,各种企业的股票。经济发展一直是保持比较稳定,这是很重要的基础。另外,他承认地方自治,培养了一大批底层政治人物,或者是治国的干才。

【要点5】 在政府领导者已经形成了共识的背景下,知识阶层就别再就纠结了。比如在经济上,政府主导着中国融入世界,已经加入WTO。在文化上和政治权利上,也签署了联合国的两个公约:《经济、社会及文化权利国际公约》 《公民权利和政治权利国际公约》。与此相比,可能知识界的、尤其是国学派的学者们,他们可能还落后了。

主持人(杨子云):袁老师您好,昨天的的年度思享沙龙,我们确定的主题是“中国说”。确定这个主题时,我们想到的是梁启超在上个世纪初所写的“少年中国说”。100多年前的梁启超,身处老大帝国,热切呼唤富强文明的“少年中国”之诞生。在100多年之后的今天,我们看到中国的经济总量超越日本,成了全球第二。我们处在非常关键的转折时期,请问袁老师,影响中国前进或者是后退的关键因素是哪些?

要同等对待不同所有制经济,发展好经济

袁伟时:我想中国转型从鸦片战争前后开始,已经100多年了。到了今天可以讲是一个最后的阶段,今后20、30年是不是成功,影响中国未来100年,乃至更长一点时间的社会走向,所以是一个非常关键的时刻,在这个时刻我想,我们要选准转型的路线,千万不要再走错路。 路线在哪里?就是要走全世界人民共同的康庄大道,融入全体一体化的历史洪流里面,要把中国变成一个民主的、自由的、富强的、文明的这样一个国家。这样的转型千头万绪,在我看来真正要发展的话,这里面有三个关键是要好好掌握的。

头一条经济的发展,中国虽然说是经济总量世界第二了,但是上上下下朝野中外都认为我们的经济存在很大的问题,结构性的问题,甚至有可能陷入中等收入陷阱,突破这些困难,关键在哪里?前一段政府所做的决策是对的,要大力支持民营经济的发展,用新的36条,现在问题呢,就是说要真真正正把民营经济看作是社会经济的一个主体部分。民营经济里容纳最多的劳动力就业,在各个方面的贡献很大,但是他所得到的贷款,还有机会的平等方面还差的很远。应该要做到政府一再承诺的,国有经济能够进入的,民营经济也能够进入。只有走这一条路,国有经济的垄断局面才能够被打破,结构改革,收入的调整等等,都得通过民营经济的大发展来解决。

现在无所谓完全的私有经济,全部所得的25%要交给政府,整个经营过程里面要提供各种各样的税收。另外,事后还承担很多社会责任,所以民营经济跟国有经济其实没有本质上的差别,是整个中国的经济大厦的主要支柱,不要分彼此,不要分类别。要同等对待,特别是贷款方面不要偏重于支持国有经济,应该是民营经济、中小企业得到同等待遇,这是一个关键。离开这一条,收入调整,结构调整都抓不到要点,这是第一个问题,不知道你对这个问题还有什么提问没有。

所谓“亚洲价值观”本身是站不住的

主持人:首先经济发展,其次是文化和制度方面。这个话题的开头,你提到中国要融入这个世界去发展。但是我们现在总是会强调中国特色,在文化领域也好,经济领域也好,都强调中国特色。文化领域强调我们的儒家传统,经济领域强调中国模式,中国模式认为中国经济很成功,是因为我们的国家集权+市场经济,使得经济发展很快。最近《外交季刊》上的一篇文章“破碎的金砖”,他对全球124个新兴市场国家做了一个定量分析,发现并不是国家集权有助于经济发展,这124个国家,52%是民主国家,48%是非民主国家。强调中国特色和中国模式,这对中国未来发展会构成哪些阻碍?

袁伟时:我想是这样的,任何东西都不可能完全一样的,所以中国特色肯定有,各种各样的,比如政治上,立法机关人家叫做国会,我们叫做人民代表大会,这些都是特色。但是从根本上、内容上没有什么大的差别。那个差别是次要的,形式上,本质上,内容上都是一样的,都是要成为自由的国家、法治的国家、民主的国家。这些是共同的,所谓文化的特殊性就有这样一个问题,从过去一贯有争论。90年代李光耀重新提出一个问题,就是亚洲价值观,认为西方那一套不一定适合亚洲,当时我也参与了这个讨论。特别是李慎之先生发表了很长的文章,分析这个问题。他是赞成金大中先生的观点,认为所谓亚洲价值观本身是站不住的。前现代社会,向现代社会转型的时候,要解决的问题都是要从前现代的自然经济转型为市场经济,要从前现代专制的政治制度,转变为民主的制度。

所有的国家都应该把公民从前现代的束缚里面解放出来,成为独立自主的现代公民。文化也应该是一个自由的文化,可以是多元的。但是另外一方面,灵魂就是一个自由的,思想自由。那样一个言论自由,那样一个文化制度,在这里面任何文化都不能够当做特殊的地位。因为中国原来是一个儒家思想占主导地位的国家,一直到20世纪最初10年,也就是大清帝国崩溃以前,假如对孔子或者是儒家有所不敬,这个是不行的。那都是意识形态,这些意识形态是捆在中国人头脑上的一条绳索,这个东西是要解放出来,不但是解放普通公民,让他回到各种文化,各种学派平等竞争的地位上。所以我想这个问题是没有什么特殊的地方,从根本上来讲是我们的现代社会,特别是现代文化的制度,都是大同小异的。



说中国前现代有宪政、有法治,这是文人的想象

主持人:讲究中国文化特色的人,喜欢在老瓶子里面装新酒。您刚刚出的两本书,一是《昨天的中国》,二是《文化与国家转型》,讲到如何对待传统文化。我想问的是,传统文化这个旧瓶子里面,能装进您刚才所提到自由、法治、民主、公正这些新酒吗?

袁伟时:19世纪的时候,有人曾经做过这样的努力,就把所有的现代文化都提出来,叫做西学中源说,所有西方的东西在古代中国都有了,失去了以后,我们现在慢慢再找出来。这是对当时不太了解现代社会的人,找一个台阶,让他们走下来,在当时有他的合理性,但是到20世纪以后,今天再来讲这一套就没有意义了。因为中国人现在已经通过很广泛的途径接触到世界文化,老早就不太相信这一套,因为他会比较,他会寻根问底,所以这一条已经是失去历史作用了。

主持人:曾经老是说西学中源,都是当时的人在一个封闭社会,大家为了下台阶。您新出的这两本书里,您最核心的观点是什么?

袁伟时:这两本书《昨天的中国》,《文化与中国转型》,里面都是谈到一个什么问题呢?就是说中国文化跟西方文化比较来讲,有它的特点,但是总根本上来讲,这个是前现代文化跟现代文化的关系。前现代关系里面传承着中国文化,有他宝贵的东西,但是他不适应现代社会了,需要转型。有人在这个时候提出来中国古代也有宪政,也有法治,那我们只要回到古代去就可以了,就完全可以成为一个现代社会,这是一个文人的想象。因为现实就是整个亚洲没有一个国家是自身转型成功的,中国更加是这样。19世纪以来,一再受到挫折,而且这个挫折很大。在这样情况下你说我们的文化就可以承担作为宪政的基础,这是一个想象的东西。其实他所论证的所谓古代中国有一个宪政,那个时候是自由的,这个东西在学术上都站不住。他从古文尚书里面摘取片言只语作为根据。但是这是后人造出来的,不是当时的文献,从根底上就站不住。这里面专门有两篇文章讲这个问题。

讲到第二本书,《文化与中国转型》,又讲到孔子是自由主义者吗?这个文章都回答了这个问题。我对这个问题是有担忧的,担忧在哪里呢?当前的改革正在深入,碰到很多问题,在这个时候我们就在各个领域都应该按照现代社会的标准来改革。在这个时候突然之间提出来,我们中国古代那一套比西方还要高明,比如有人就提出来,我们现在的选择领导人的制度,这个比西方的选举制度还要高明。作为言论自由,学术自由来讲,你可以这样主张。但是这个没有足够的根基,你的论据要经得起反驳,特别是实践里面没有真正的经过检验,所以我认为这些东西都是一个想象出来的东西。但是现在这个时候正是要推进我们的民主的时候,你提出这一条,那就是说现在我们选拔干部的方式,关起门来选拔的方式,那比西方还要高明,那你还要不要改革?

再比如说法治,你说我们中国老早就有了,那现在我们法治改革里面很重要一条就是废除酷刑。但是中国传统司法里面,酷刑是一个非常正当的,假如你不在这方面好好改造我们的司法文化,我们就要走大弯路,公民权利得不到根本保障,这是绝对不能允许的。现在讲国学那些人,好多地方都是有误导作用。

宗法家族里没有对个人经济自由和人身自由的尊重和保障

主持人:这种文人的想象可能使得我们要转型道路变得更艰难。我曾经读到一篇文章叫“孔夫子与投票箱”,作者在文章开头就呼应了李光耀和金大中在上世纪90年代的争论。他通过定量分析发现,所谓的儒家价值观,比如集体主义,精英的统治,对家长式统治的服从,个人服从集体等,这是整个农业文明时期的共同价值观。我其实有一点好奇的是,如果说农民文明时期的共同价值观,为什么在欧洲国家或者是其它国家,他们向现代社会转型走得比较顺利,而中国的转型就这么艰难,尤其是19世纪的时候。

袁伟时:欧洲,特别是西欧,他那个社会就有一个很重要的特点,他本身有一个法治传统,在英格兰有一个大宪章,迫使国王签字承认他们提出来的63条要求,有这个理念。

主持人:大宪章签署是1215年。

袁伟时:其中有一条,就是说我们只接受接受法律训练的法官的审讯,这一条在中国传统里面没有的。另外,他里面很重要的内容就讲到国王承认各个口岸,各个地方,各个城镇里面的权利,国家是保证的,承认的。中国根本没有这一条,有人就讲我们家族,中国的家族也是自治的。他没有研究家族史,我们家族史有一个很重要的内容,就是把整个社会的统治思想,三纲五常的统治思想具体落实到基层,要是违反三纲那是要处理的,甚至可以处死。你触犯尊长或者是父母,祖父母,这个处死是正常的,不用追究任何责任的。同时我们这个家族制度里面有一个要害,是不承认个人的财产私有。一个现代社会,假如没有个人财产私有制,假如没有个人的公民权利的保障,还是受宗法专制的束缚,整个社会是没有办法转型的。

特别是假如没有一个地方自治对抗专制的国王,那市场贸易,市场经济要充分发展,也是不行的,我专门写过一部书《帝国落日——晚清大变局》,里面就讲当时做生意,从江浙一带到现在河北,更不用说到辽宁做生意,那是非常困难的。这是我们现在所面对的传统,所面对的现实。现在有些人异想天开,说我们要恢复家族,作为一个公民社会的形式,现在在自由稍微有所扩大的情况下,有一些家族的联谊,宗族的联谊,我感觉这个很正常,但是这与我们所理解的公民社会有很大的差别,不是真正从利益上,从根本的观念上,维护我们的共同利益,维护我们共同的观念。所以我想这跟现代的公民社会有很大的差别,如果我们在经济上,市场经济不能得到充分发挥,在社会层面上,公民的权利又不能得到充分的保证,那在这样的时候我们要实现现代化转型是非常困难的。实践证明是一再失败的,所以这些想象的东西不要太多。

主持人:也就是说,家族无法成为公民社会的根基,公民社会要开放,要多元,要有个人的自主性。但传统的家族对个人自由的控制是很厉害的,这其中首先需要有个人财产权利的自主。

袁伟时:这是最根本的一条,市场经济能不能得到顺畅的发展。这个是一个最根本的,因为个人的自主,要有一个经济基础,假如个人的独立自主没有一个经济基础,那是很难长久维持下去的。

主持人:也有人说,中国社会无法完成这样一个转型,跟中国是一个泱泱大国,小农经济比较自足有关。袁老师,您本身是学经济的,中国在前现代社会也有比较繁荣的贸易往来,我们知道晋商、徽商都是非常厉害,为什么中国当时经济发展不够,不能够支撑社会的转型呢?

袁伟时:我们有晋商、徽商,但是这是以农业经济为基础的,为什么不能向现代社会转型,假如你要经营人类的传统经济,你可以有自由。但是传统社会跟现代社会有一个大的差别,他就要有一个现代的经济形式,现代经济形式,比如现代的交通,现代交通在中国就受到很大阻碍了。当时广东商人,19世纪60年代就申请造轮船业,感觉应该学西方用现代的轮船来取代原来的木船运输,对中国更有利,官府就不批准,甚至19世纪的90年代,湖南商人买小火轮,从湖南开到汉口,也不批准。到后来整个轮船业,大家都感觉到很有利,美国人可以在中国办现代交通,中国人就不行。

中国商人只好变成假洋鬼子,投资到外商,或者用假招牌,找一个外国人作为法人代表去登记,就可以,中国人就不行。

这样情况下你怎么样能够发展起来呢?除了这个以外,所有其它的企业、纺织业,当时最大的对外收入,中国赤字最大的其中之一是纺织业,民间老早就想自己办纺织业,但是官府就是不批准,所以中国发展不起来的关键在于什么东西呢?在与官府是前现代的,没有得到改造,就相当于我们改革开放前,我们就搞计划经济那一套,市场经济就是发展不起来。所以为什么中国不能转型,就是这样,他没有像西欧那样充分保障公民的经济自由,你有钱,你不能自由经营各种企业,你那个钱意义就不大了。但是中国恰恰是这样,所以有了钱只好买土地或者变为黄金、乃至银元埋起来,埋到土地里面去,这是很愚蠢的,但是这个愚蠢源自当时的经济和政治结构。

下一程可能跌到在哪里?

主持人:我看到您这本书中,让我觉得触动特别大的一块,这本书正好有一篇访谈谈到了,晚清时经济政策和经济制度,我感觉与我们现在诸多雷同的地方,在一些因素上,可能现在各地招商引资也是招外资,会比较好,如果做一个事,如果跟外商合作了,也会比较方便一些,很多领域,比如民营企业,有对于民营企业的玻璃天花板。如果中国在这样一个关键时刻要完成转型,如果没做好,我们下一步要跌倒,可能会跌倒在哪里?

袁伟时:很多国家已经有这样的教训,为什么亚洲国家,拉美国家都碰到这个问题,经济发展到一定阶段就出现问题了?出现问题一个很大关键,他没有真正让私有经济充分发展起来,这是一个很大的问题。除开这一条,还有就是要我们建立一个法治制度,要治理官僚贪污腐败,所有转型不成功的,很重要的就是官员变成一个特殊利益集团,贪污腐败,阻碍了整个经济发展,这个很危险。所以我认为,整个社会转型是一个整体,一个有机的整体,不但要在经济上转,而且在政治上领域,在司法领域要转,要全面的转。这里面就要求那些领导人要有眼光,要看到整个现代社会是需要一个全面的改革,这样我们转型就会成功。如果光说经济发展就行了,不再注意健全法治,法治能够成为正义最后一道防线。如果不能推动一个清廉政府,一个服务型政府的出现,我想这个改革肯定会失败的。

全方位的改革需要合力,需要有充分的言论空间

主持人:换一个方式问,未来的下一程,我们的希望在哪里?这一届政府也会讲到重视民生,治理通胀,这是经济政策;讲到反腐败,这和政府治理相关,还有一块很重要是公民社会假设,面对未来的中国转型,公民社会应该成为一个什么样的力量?

袁伟时:好像从十八大文件,乃至于其它政府文件里面可以看到,这方面要改革,那方面要改革,这个当然是好的,但是就有一个这样的问题,我们要很清醒看到,要把纸面的东西变为现实,那这里面需要一个合力。一方面要有政府层面的努力,从上而下贯彻政策,制定政策。另外一方面,我想很重要的要让民间社会发展起来,要让民间发出声音,民间的要求能够上达。所以这里面就是要有充分的言论空间,要能够让民间的力量监督政府,不变也不行,政府要变为一个服务型的,透明的政府,你承诺要坚持法治,这些都很好。你要反对贪污,这个光靠政府力量是不行的,一定要民间动起来,民间每一个公民都感觉到我的权利,我的权利受到侵犯了,我们就要发出声音,我们要提出意见,我们要表达我们的权利要求,在这样情况下才能够督促政府真真正正按照他的承诺,保障公民的利益。现在我们身边是有几种文化在纠缠,一个方面我们是用现代文化传入,而且这种现代文化的很多东西已经变为社会生活的一部分,这是一方面。

另外一方面,我们政府体制里面又有很多从苏联传进来的那一套,原来计划经济那一套,人民专政那一套要初步消除。这样是不是现代文化就能够克服前现代的东西,包括苏联传进来的,或者我们传统的那个宗法专制的那些文化,这中间有一个博弈,就比较简单。

但是现在又跑出一个人来讲不对,中国传统的东西非常好,我们要回到传统,就有自由,就有宪政,我想这个实际上就是妨碍政府的改革,妨碍民间推动政府和政府里面的改革力量,改革的决心,结合起来,推动整个社会转型,现在就面临这样一个困难。

主持人:还权利于公民,但是这种权利中间有自由,有平等,有法治,有公正,不一定从儒家传统中来,也不是说从哪一个文化中来,破除意识形态,走向普遍公认的自由、公正、民主、法治的未来。现场有没有提问的。

网友提问:我们看台湾,包括韩国和日本,尤其是台湾,都是儒家文化的圈子里面,他们能够转型,他能够跨领域,我们有没有可以借鉴,可以向台湾学习的东西?

袁伟时:这是肯定的。应该讲世界任何国家,任何地区的成功经验,我们都应该采纳。我认为台湾的转型就有几条是很成功、很值得借鉴的。第一个他没有侵犯私有财产,没有侵犯市场经济,土地改革也是采取收买的办法,收买发展股票,各种企业的股票。经济发展一直是保持比较稳定,这一条是很重要的一个基础。另外,他承认地方自治,县里面都是选举,后来发展到市,县市都是选举,这一条培养了一大批底层政治人物,或者是治国的干才,那样的话就是说能够成功、成长,跟政府官员的成长有一个过程。通过一个县,然后就到整个台湾地区的领导机构。所以,这是我们应该学习的,特别是地方自治,我想里面是有很多成功的经验。至于经济方面,里面有很多很好的东西,他们做的很多东西都是很有价值,很应该研究的。

主持人:今天就给一个现场提问。回到我们的主题“文化与国家命运”。袁老师在《文化与中国转型》这本书的一段话,表明了他对于传统文化与现代化转型的态度。“我反对的只是企图利用传统文化否定和修改现代文明的核心价值,除此之外,对传统文化毫无疑义应该保护、尊重、继承和发展。但是,中国人民要谨记过去的悲惨教训,应该尊重并接受人类的核心价值和共同创造的先进制度。这关乎国家命运和人民福祉,一定要坚持住这条。至于个人喜欢伊斯兰文化,喜欢中国文化或西方文化,应该多元共存,私人的文化取向是公民的自由,政府和其他人都无权干涉。”

袁伟时:不要停留在那个层面,他们认为有一些专门反对传统的,根本没有那么回事,历史已经超越这个阶段。应该是说不要讲支持什么反对什么,哪一个国家的传统文化或者外来文化,只要是有利于中国发展的都应该吸收。这样一个胸怀就比较容易发展。现在没有人专门反传统,他们那是自己扎一个稻草人作为对象反对,没有必要。应该是建立一个自由的现代的文化环境,那样就好了。一个领域,一个领域去改革,行政要改革,司法要改革,教育要改革,教育办大学,我们没有经验,将全世界最好的大学,最好的东西拿过来,对中国只有好处,没有什么坏处,不要在国籍上去纠缠,那个是很低的水平,我们应该超越这个阶段。

主持人:袁老师所讲的,以及这两本书,我理解的一个非常核心的价值点就是:我们不要分东方还是西方,也不要纠结传统还是中国特色。而是要融入世界、面向未来,尤其是在决策者、领导者或者说是政府在某些方面他们已经形成了共识的背景下,知识阶层就别再纠结了。比如在经济上,政府主导着中国一定要融入世界,已经加入WTO;在文化上、政治权利上,也签署了联合国的两个权利公约:《经济、社会及文化权利国际公约》 《公民权利和政治权利国际公约》。所以,与此相比,可能知识界的某些学者们、尤其是国学派的学者们,他们可能还落后了,要赶得上政府的步伐。谢谢袁老师,谢谢各位听众。

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本期信息:
嘉宾:袁伟时 (著名近代史专家,中山大学哲学系退休教授)
时间:2012-11-28 14:30-15:30
地点:希格玛大厦4层演播厅
编辑:曾茜
制作:张云明
版权声明:
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