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2012-12-14
评论

中东现场所见

嘉宾 / 华语著名战地女记者、著名国际观察家 张翠容
【要点1】阿拉伯革命并非源自萨达姆的倒下,更根本的原因是经济问题,生活的难以为继。

【要点2】可以看出中东地区动员之后,伊斯兰组织抬头了,可是这不表示伊斯兰精神的觉醒。

【要点3】他们想要的是一种选择的自由,我可以包头巾,也可以不包头巾。但是不可以限制我不能包头巾。

【要点4】巴以冲突中,美国因素当然重要。美国需要一个以色列,在中东地区作为一颗钉子。

【要点5】中国现在真的比较关注自己的经济发展,对中东问题还是没有形成统一的政策。

【要点6】源起于突尼斯的阿拉伯革命,不仅仅是要结束独裁,他们更强调要是尊严与自由的革命,建立一个有尊严的生活。

主持人:各位网友大家好,这是腾讯网燕山大讲堂第193期,今天请来的来自香港的著名媒体人张翠容女士。今天要讲的是中东的问题,中国的媒体人在关注中国转型和变革的时候,我们的目光都会看到欧美,看到西方,但是很少回头看看身后我们的中东地区。今天非常荣幸,我们联系到张翠容女士,张女士曾多次去到中东,在2006出了到一本叫《中东现场》的书,2012年4月份这本书重版。今天我们从阿拉伯革命谈起,从去年的阿拉伯之春后,外界评议非常多。有一位中东分析专家,他认为整个阿拉伯世界的这些变化源自2003年美国领导的入侵伊拉克,源自萨达姆塑像的倒下,您怎么看这样一种分析?

张翠容:我不会这样看。萨达姆倒下,这个带出来的一个什么影响,我们从2003年开始看,就不会看到问题。因为你刚才也说中东问题是非常复杂的,我们应该把一些问题放在一个历史的那一头去看,如果讲到去年阿拉伯革命,当然有比较远的原因,也有近的原因,我想谈先谈近的原因。为什么是去年年初开始呢?突尼斯就是2010年12月份,爆发一场阿拉伯革命。近的原因,我跟很多朋友谈过,如果我说是一个基本主义问题,大家会觉得很奇怪,因为大家会想到伊斯兰主义的抬头,还有现在的问题,原因真的可以说是因为阿拉伯世界受到整个国际经济危机的冲击很大。特别是埃及、突尼斯,因为他们都是比较靠近西方的,过去好像埃及跟突尼斯,他们的经济是自由化的,完全是自由化的。虽然他们是在一个独裁体制底下,但是在经济方面,已经融入到全球化中。我去埃及想不出来,原来埃及也一样跟我们炒房地产,所以弄的贫富差距非常大,开罗已经有400万人生活在贫穷线底下。

因为当地埃及人跟我讲,他们的生活的艰苦。我去采访的时候也带着独裁与民主的眼光去看阿拉伯人要求的新民主。我跟当地人谈后,我觉得这可能是我们的误读。他们虽然已经在独裁统治下超过了半个世纪,可是我觉得他们更关注的是一个经济争议的问题,这个跟现在欧洲五国的债务危机有关联。所以后来当地人跟我讲,过去这些国际资本跟西班牙一样去到埃及炒房地产,这个让我很惊讶。我们没有想到,因为欧洲债务问题是另外一个问题,北非对我们来讲也是一个问题,可是我跑到现场去看,他们有一个共同面对的问题,所以南欧也发生一场我们没有注意到的革命。他们对民主的反思,跟北非这些阿拉伯人对经济方面的反思是一样的。可是我讲,过去采取的,我们都叫做新自由主义,就是在经济方面的新自由主义。我跟当地人讨论,原来这个自由市场更民主,新自由主义可以存在不同的体制里面,民主体制一样可以在这里生存下来。还有在开罗,我发现一个现象,在开罗穷人很多,我刚才说有400万生活在贫穷线底下,有一些穷人连贫穷区也不能负担。开罗有一个地区叫做“死人之城”,这里是坟墓,这些连贫穷区也不能负担的穷人,就住在墓地里。在媒体上面没有谈到这些问题,我们在媒体上看不到这些。有一些富人地区,他们把这些地方围着,里面有很严密的保安,很豪华的商场,游泳池什么的。南部跟北部,情况非常不一样,北部非常有钱,南部非常穷困,造成这种贫富差距,与当时本·阿里推行新自由主义经济政策有关。所以我觉得埃及人这么快爆发突尼斯的革命,还有去年爆发的阿拉伯革命,都与以上原因有关。

我觉得远的原因当然也有很多,在历史里面,阿拉伯人跟拉美人一样,他们要求独立的,自主的,可是就是过去他们觉得是经过殖民统治之后,西方列强,美国、英国、意大利等曾经殖民统治阿拉伯地区,也把他们分成不同的民主国家。所以阿拉伯人,他们说我们都是阿拉伯人,可是伊拉克这些民主国家,因为他们是游牧民族,好像一个大家庭一样分成不同国家。看叙利亚跟黎巴嫩,本来看历史,黎巴嫩的确在叙利亚这个版图上,可后来法国撤退了,就把叙利亚某一部分变成一个黎巴嫩国家。我觉得建立一个阿拉伯世界,对谁都有好处,可是对阿拉伯人来讲,他们觉得他们的命运不在自己的手中,特别是巴以文化,巴勒斯坦在中东地区加入以色列,变成阿拉伯人跟拉丁美洲很相似,他们希望能够夺回自己的命运的主导权,就是这样。

主持人:你觉得整个阿拉伯的革命因素其实比较复杂的,但是相对于我们中国,虽然国内媒体报道更偏向于政治诉求来说,可能最根本的还是经济上的问题,比如说可能更多是生活难以为继。

张翠容:我们还没有注意到,其实在北非这个阿拉伯国家,我们还没有讲到他们过去工人运动,现在他们看这个问题,过去工人的运动不仅仅是不同信仰派系间的斗争,还是一场自己的斗争。他们真的是这样看,因为我们要知道,在阿拉伯地区,在伊斯兰派系里面有不同的派系,他们派系之间也有斗争。对阿拉伯这个派系来讲,他们过去参与推动很多社会运动,还有工人运动,所以对他们来讲也是一场自己的斗争。

主持人:还有一种非常典型的具有代表性的评论,比如说伊朗的贾梅内斯,他说中东革命和阿拉伯之春,是伊斯兰精神的觉醒,您怎么看这种分析?

张翠容:我不太同意这个方式,因为伊斯兰,举一个例子,在埃及,埃及人闹革命的时候,穆斯林兄弟会他没有加入,只允许一些个别的,比如年轻的一些会员去参加。可是他开启的兄弟会,他们是比较被动的。可能就是革命过后这个成果,对于参与革命的年轻人来讲,他们觉得穆斯林兄弟会,绑架了这个革命的成果。

主持人:你在整个行走中东这么多国家的过程中,跟穆斯林兄弟会有没有直接接触?

张翠容:有。我2002年头一次去埃及就访问了穆斯林兄弟会的精神领袖,他现在已经死了。还有去年我也访问过。

主持人:穆斯林兄弟会有一个标签性使命,他们以重建伊斯兰精神和伊斯兰国家为己任,他们这种使命与追求宪政、民主有没有冲突?或者他们本身也有一致,比如约旦和也门的反对党的领袖都是以穆斯林兄弟会为主。

张翠容:可以看出是中东地区动员过后,伊斯兰组织抬头了。可是这不表示一种什么觉醒,如果要谈历史,的确有,就是好像穆斯林兄弟会,你看历史上的1928年,他们探索应该怎么发展,应该怎么走出他们自己的道路。可惜到来头到西方主导他们的发展。所以有一些人说,是不是因为我们往西方走了,真主就惩罚我们了,有些人说要重回伊斯兰信仰,重回真主,要跟着他的教训,所以出现这个穆斯林兄弟会。当时有一个很年轻的叫做奥巴纳,他其实是一个知识分子,他来自一个很富裕的家庭,他可以展开整个阿拉伯世界的伊斯兰主义运动,可惜他们重回伊斯兰的信仰,也不会为他们带来什么现代化,我可以说整个阿拉伯历史,就是传统与现代的斗争。

主持人:其实在中东的革命冲突中,包括新闻中很少提伊斯兰精神,倒是反对腐败,反对专制的呼声最高,包括约旦、也门,包括埃及都是这样的。而且这些国家有一点让美国尴尬的事,就是很多国家都是美国的盟友。这也让人有一种很大的担心,就是说这样有没有可能让阿拉伯革命在未来走向中重蹈伊朗革命的覆辙?

张翠容:我十年之后再接触穆斯林兄弟会,其实穆斯林兄弟会比较温和,我们知道有另外一派比较保守,就是阿拉维派。他们其实是沙特阿拉伯激发的,所以现在很复杂,西方国家也为他们提供武器。举一个例子,叙利亚自由军他们其实是逊尼派的一个武装组织,他们其实在非常的积极的参与阿拉伯革命。叙利亚他们送了很多武器过去,我这样说并不表示我支持叙利亚现在的总统,我觉得他的统治也有很大的问题。可是我只是说我们看问题,不能够分清黑白,好人跟坏人。我在埃及访问一个经济教授,关于穆斯林兄弟会他跟我讲,他对这个穆斯林兄弟会做了很长时间的研究。他跟我讲,去年年初,其实穆斯林兄弟会还没有上台,就算是穆斯林兄弟会上台,他们对经济制度方面也不会有太大的改动,他们都是做生意的。还有去年好像6、7月份,他们已经跑过去华盛顿见奥巴马,让他放心,就算他们上台,他们也不会改变自由经济的政策。他们去年9月份在结束商业周刊访问时,也强调这一点,如果在阿拉伯,如果在经济方面没有办法改善,就算有民主的制度,也不能够对当地人来讲革命已经结束。

主持人:也就是说这种民主政治的政治诉求其实对当地人来说还是空中楼阁。

张翠容:不能够说是空中楼阁。他们要求有他们的声音,能够参与决策。

另外一个例子,我为什么不是很担心伊斯兰主义的抬头。我举一个例子,因为过去对伊斯兰的打击太厉害了,比如我去年年底去突尼斯,突尼斯已经算得上非常现代化的国家,我发现很多女性包头巾。当时我在的时候有一个大学,这个大学生要求大学允许他们包头巾,强调包头巾就是自由。我去采访,我很奇怪。当地人说让我不要担心这个方面,因为过去本阿拉对伊斯兰打击非常厉害,规定男生不能包头巾,男生不能留五指。过去本阿拉根本不尊重他们的伊斯兰信仰,他们觉得有自由包头巾,他们要求大学校园里面有他们的一块地方。

主持人:阿拉伯人想要的是一种选择的自由,我可以祷告,也可以不祷告,但是不可以限制我不祷告。我可以包头巾,留胡子,也可以不包头巾,不留胡子。这一点也能够看出来。穆斯林兄弟会提出诉求的时候,他们也会提出修改宪法,也要增强公众在一些决策中的权利,这些都是一些比较乐观的迹象。在谈中东问题的时候,有一个问题不可以绕开,巴以冲突。整个阿拉伯冲突过程中,包括奥巴马有几次演讲,都专门讲到巴以问题,讲到以色列和巴基斯坦的土地交换问题,讲到以色列跟周边国家,比如阿拉斯坦,还有约旦、黎巴嫩,他们能够把边界划分清楚。因为这个历史比较复杂一些,1000多年的复国运动,很长的时间。以色列在中东地区其实是比较孤立的,大家也经常觉得他是跟美国穿一条裤子的,虽然可能秉承的一些理念很不错,但是一旦当他变成一个靶子,在打一个对象的时候,往往会打到以色列,是不是这样一种情况。

张翠容:巴勒斯坦人要求立国,我觉得过去对以色列人来讲,他们觉得很有趣的。以色列人很少叫他们巴勒斯坦人,而是叫他们阿拉伯人。阿拉伯国家这么大,有60%都是巴勒斯坦人,以色列提出为什么这些所谓的巴勒斯坦不跑去。你刚才说的奥巴马要求,要求黎巴嫩这些国家与周边国家、阿拉伯国家怎么样?

主持人:划清边界。

张翠容:好像因为从以色列1948年立国以后,经历了好几场中东战场,特别是67年的战场,让以色列从叙利亚拿了高地,黎巴嫩南部还有一部分土地,现在还是就土地问题发生很多的纠纷。我们看中东和平,还有以巴的和平进程,我们主要集中在巴勒斯坦能不能立国。可是叙利亚问题,还有黎巴嫩土地纠纷问题能不能解决,也是决定中东有没有和平。我觉得这个问题需要联合国插手,因为大家都说这个土地是我的。还有以巴,巴勒斯坦人,他们现在立国了,大家好像已经不讲他们了。因为我们知道好像最近11月,上两个礼拜,以色列空袭加沙,我们没有看到加沙也是一个巴勒斯坦聚集区,现在巴勒斯坦聚集区还是西岸和加沙,可是这些聚集区土地越来越不完整。在媒体一方面看到以色列,当然有权利继位,另一方面媒体比较少报道巴勒斯坦人。虽然他们有聚集区,就是根据阿拉法特在位的时候,好像是1996年,他们的和平协议,让他们成立一个聚集区,可是还在以色列的占领下。他们还是没有主导权,加沙是靠着地中海的,以前加沙这些渔民可以出海捕鱼,这是他们的生活。可是以色列占领以后他们控制了海陆空,他们不能够出海,他们根本不能够捕鱼了。所以我觉得占领,什么叫做占领?就是不需要军队就是守在那里,因为控制权在白人手中,就是在以色列手中,他们的生活被占领了其实是挺艰苦的。所以在这方面媒体其实有很多报道,还有加沙地带,自从2000年阿拉伯人起义以后,以色列重新占领加沙。过去十年加沙地区一直处于战争的状态,我们看到2009年以色列空袭加沙,可是平常小规模的空袭没有上媒体的报道。

主持人:就是太寻常了,基本上媒体都不能成为新闻去报道它,或者被媒体忽略了。

张翠容:当以色列空袭加沙,还有空袭其它阿拉伯人聚集区,才能够上新闻。可是之前他们做了什么呢?我们好像都不太知道。

主持人:我想作为媒体人你是因为什么契机去关注中东这个地方的?同时你是否关注大陆媒体的国际报道,甚至中东报道,对这些报道你有什么样的评价?

张翠容:我为什么关注中东,因为之前我曾经去过一些伊斯兰国家,好像99年我去了印尼,之后去了阿富汗,还有巴基斯坦,我去了阿富汗以后,发生9.11,开始讲到恐怖主义,我对这个议题非常有兴趣,什么叫做恐怖主义,谁能够定义谁是恐怖分子?所以就想解开恐怖主义这个迷。因为我相信没有一个人一出生就愿意做恐怖分子,所以如果你要解开这个迷,一定要去阿拉伯。所以我就展开我对阿拉伯世界的采访。

主持人:其中有遇到危险吗?

张翠容:其实在阿富汗我也有遇到,当时我去的时候是2001年8月份,当时还是塔利班统治底下,他们是伊斯兰原教主义。还有我去阿拉伯采访,我发现我们关注到这些个体,这些恐怖分子,这些都是个体物,可是我们没有关注到国家恐怖分子所做成的国家。其实,我觉得国家恐怖主义更值得我们去关注。

主持人:我想其实我们中国也会有媒体做这样的中东问题国际报道,你有没有一个评价,他们哪些方面做得还可以?

张翠容:我看内地也非常关注中东问题,比我们香港更关注。也派了很多记者过去,我认识几个很值得敬佩的,有一个是现在凤凰卫视的记者记者周轶君。他写了一本书,他在加沙住了两年,他也懂阿拉伯语,我觉得做得很诚实。因为采访中东问题,牵扯到要报道哪一个阵营。巴以问题是一个中东问题,一个核心问题,我们记者如果卷到里面去采访,就避免不了你对以色列怎么看,对阿拉伯怎么看等立场方面的问题。我觉得对我来讲不存在这个立场的问题,因为我认识很多犹太人,也有很多阿拉伯人,到现场,我看到有一些很多不公平的事情,觉得应该要报道出来就会报道。我去之前我没有什么立场,去了之后我在现场看见有什么事情发生了,进一步了解当地的情况,还要了解当地的事实之后,也可以有判断,判断之后当然有立场,有一种道德的立场。

主持人:所以你的书叫做《中东现场》,你是去现场看,记录,然后可能之后形成一个看法。

张翠容:当然每个记者都会有看法,对我来讲,什么叫做客观,中立呢?对一些记者来说,跑到巴以地区,采访巴勒斯坦那边,一定采访以色列那一边,一边是巴勒斯坦,一边是以色列,好像很客观,这不是,我觉得应该写什么就是什么,每一方各打50板,我不觉得这叫客观平衡。

主持人:在中国看到很多报道,来自半岛电视台,台下半岛电视台同事有没有问题?

现场提问:谢谢您张女士,您作为一个女性,作为一个战地记者很了不起。

现在巴勒斯坦正在申请作为联合国的会员国,现在看来可能性比较大,如果一旦申请成功了以后,今后的斗争是更复杂呢?还是可以更加好一些呢?

张翠容:因为去年9月份他们也申请过,作为一个会员国,给美国和以色列阻挡了。今年他们加入一个,可是今年他们申请的会员国跟去年9月份不一样。去年如果这个联合国答应他们的申请,申请的国家就会成为一个主权国家的,所以当时美国、以色列要尽力阻挡。可是今年他们不一样。其实过去是一个观察会员国,过去也曾经做过观察。

提问:巴勒斯坦人可以一步一步地去升到正式成员国,在这条路上他们可能得到更多的承认,并且可以加入更多的其他的国际组织。

张翠容:他们申请的可能性比较大吗?对巴勒斯坦人来讲,可能是一个好事情,因为巴勒斯坦问题,在媒体面前曝光更多,因为他们觉得他们的声音受到打压,以色列就是有话语权,他们要争取这个话语权问题。如果不让巴勒斯坦立国,冲突根本不能够停止,如果他们能够加入成为一个观察员国,我不知道,可能会让这个冲突有一个缓和。

主持人:我们在讲到中东问题的时候,都会觉得美国因素非常重要,到底美国因素在巴以冲突中,会有多大的比例?还是说并没有他们说得那么重要?这个问题非常大,您可以简单回答。

张翠容:美国因素当然重要了,美国其实在世界经济方面好像已经失去了好多领导能力,可是在外交方面,在国际事务方面,他还是有很大的影响。特别对于以色列来讲,因为在财政方面,美国给以色列的援助,是最多的。还有军事方面。当然在对美国人来讲,对于美国总统、美国政党来说,美国犹太人对某一个政党也是非常有影响的。以色列控制加沙,奥巴马很快跳出来支持以色列,我看过他们的政纲,我觉得这个民主党比共和党更加积极一些。前几年我也采访过他们,他们更加支持以色列。

主持人:这跟犹太人本身在经济上的地位都是很有关系的,他们游说能力很强。

张翠容:犹太人美国影响力不容置疑,还有另外一方面,美国也需要一个以色列,在中东地区作为一颗钉子。

主持人:放一颗钉子。

张翠容:对。还有阿拉伯团结其实对美国不一定有好处。

主持人:那对中国呢?

张翠容:对中国这方面我没有多大的研究,我觉得对我来讲,我觉得中国现在可能更加关注经济方面。

主持人:可能更加关注我们中国在中东地区的经济利益。

张翠容:对,我觉得会这样子。我碰到一个埃及记者跟我讲,他曾经来过北京,也有机会在某一个会议里面碰到中国领导人,他曾经讲过,因为在传统上看中国是比较站在第三世界,可是他得到的答案是中国现在真的比较关注自己的经济发展,对中东问题还是没有形成统一的政策。

主持人:这可能也是比较显而易见的,中国一直都是在考虑一个很务实的问题,就是中国本身经济利益的发展。

张翠容:现在中国对巴勒斯坦的问题也没有说的太多了。你要知道以色列现在跟中国,在军事合作方面在这几年也比较密切。

主持人:最后一个问题,您在那边接触了这么多国家,一直关注那边,如果我们站在阿拉伯普通人的角度,他们希望有一个什么样的未来?而且希望外部世界能够给他们一些什么样的帮助?

张翠容:我引用突尼斯人的话,他们这一场革命,我们叫做茉莉花革命,其实他们非常不喜欢这个茉莉花这个词,茉莉花是西方人把他们的革命浪漫化了,他们叫他们的革命叫做尊严与自由的革命。所以你去到突尼斯没有看到茉莉花这个字,因为茉莉花在北边开的,可是这个革命是从南部开始的,他们觉得茉莉花是小看南部的力量,不知道革命是怎么回事。所以尊严与自由,这个不仅仅是突尼斯人讲的,整个阿拉伯人也是,他们会说他们追求尊严与自由。巴勒斯坦人也是,他们要求结束,让他们一个有尊严的生活,可以引用到其它的埃及、利比亚,叙利亚这种,他们是建立一个尊严的生活,不仅仅是要结束独裁,让他们有参与权,结束西方对他们的控制。还有当然就是在经济方面又要求公平的分配。

主持人:的确,尊严与自由,真的非常难。今天非常感谢张老师,也感谢在座的各位,谢谢大家!

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本期信息:
嘉宾:
张翠容 (华语著名战地女记者、国际观察家)
时间:2012-11-28 16:00-18:00
地点:希格玛大厦4层演播厅
编辑:曾茜
制作:张云明
版权声明:
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