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2012-11-08
评论

转基因作物的生态与健康风险

嘉宾 / 中国科学院植物研究所研究员、中国科学院大学教授 蒋高明
【要点1】迄今为止,英国、法国、美国、俄罗斯、澳大利亚、挪威、奥地利、瑞典、比利时、芬兰、德国等国科学家,证明转基因食品具有多种不利影响。

【要点2】人不是实验动物,对实验动物有影响不一定对人体有直接影响;对于实验动物不产生影响,也不能说明对人体就没有影响。动物和人毕竟有一段距离。

【要点3】种地不赚钱,农民不愿意伺候土地,用地不养地,地力下降才是造成粮食产量下降的主要原因。转基因是在大农药、大化肥、除草剂基础上做“种”的文章。

【要点4】现在我们面临很大一个问题,即吃饭开始受制于人。中国的播种季节和播种面积都在萎缩,这是影响我们产量的一个主要原因。

【要点5】“人多地少”的矛盾逐渐扩大:一方面是农民放弃农耕,进城打工,耕地被荒芜;另一方面,农田基本建设严重滞后。

【要点6】转基因问题的争议已不是科学争议,而是社会、文化、乃至政治问题的争议,科学利益共同体主导了中国粮食主粮商业化种植。

蒋高明:各位老师、各位朋友晚上好,非常高兴来到中欧社会论坛、燕山大讲堂介绍一些关于转基因作物的问题。这个话题大家在网上能看到,大家非常关注。我演讲的题目和海报上的题目不太一样,我想得稍微学术一些,重点介绍“转基因作物生态与健康的风险”。目前转基因技术引起更大的问题是对生态环境的威胁和对人体健康的潜在风险。

今天讲七方面内容:一是看问题是怎么产生的?二是转基因作物商业化问题,我国13亿人口这么大国家,进行转基因作物商业化有没有必要;三是转基因粮食安全和健康风险问题;四是中国转基因作物商业化背后的问题,反对声音既然很大,为什么还在推进这个事;五是国内外的经验教训,介绍一些国家盲目发展转基因的风险、教训,甚至失败的例子;六是生态学的解决之道,用生态学的办法能不能解决吃饭的问题?今天我也带了一些样品,待会大家可以品尝一下,可以做出来,但这种做出来给人的感觉比较笨,但非常放心、非常健康,对环境没有破坏,对人体也没有破坏,这是一种持续的做法,但这种做法逐渐被边缘化,生态学的办法能否解决吃饭问题?最后是结语。

转基因生物安全何以引争议?

转基因生物安全怎么一起这么大的争议?这个事情应该追溯到3年以前。2009年11月27日,农业部下属一个委员会——国家农业转基因商业委员会批准了两种转基因水稻、一种转基因玉米的安全证书,从而使中国成为世界上第一个批准转基因主粮商业化种植的国家。这个安全证书是低调发布的。为什么低调发布?因为大媒体没有报道,比如央视、人民日报、新华社,是绿色和平报道出来的,在其网站上可以看到。从这儿以后引发了争议。其就转基因大米而言,消费者最关心的问题是转基因大米能否放心吃?《中国青年报》记者采访我能不能放心吃?我说我保留意见,虫子不能吃,人吃了难道不会有影响吗?要慎重。《中国青报》报道出来用的题目是《“偷偷摸摸”转基因》,记者用这个题目想引起公众的关注。后来方舟子很快写了一篇文章:《“明明白白”转基因》,意思是明明白白地转基因,从“偷偷摸摸”到“明明白白”开始争论,转基因问题一争就争到三年后的今天。

什么是转基因?先看看基因是什么?在细胞核中有染色体,染色体是细胞核中的丝状和粒状物,基因在染色体内,而且是由DNA组成的基本物理和功能遗传单位(编码),我们知道“种瓜得瓜、种豆得豆”的道理,之所以形成瓜和豆是由遗产密码决定的。DNA就是脱氧核糖核酸。

转基因是怎么回事?假如是真正的遗传密码,它的传递是纵向的传递,就是说是人给人,树给树,蚂蚁给蚂蚁,鱼给鱼的。现在的技术可以做到横向转基因,可以让人和鱼的基因进行交流,海里的鱼、陆地上的西红柿都能做到基因转移。最多的转基因作物是转BT基因,是把微生物和水稻进行转基因。所谓转基因技术是基因的横向移动,这在自然界能不能发生?能,但非常偶然,比如树长瘤子了,感染其它真菌,但那是一个症状,是不正常的,自然界中基因横向交流比较少。之所以形成物种就是生殖隔离,遗传密码只是纵向为主,横向很小。我们知道跨界之间,物种之间交流基因几乎是零概率事件,现在的技术可突破界的范畴。微生物是一界、植物是一界、动物是一界,实行跨界交流。比如转基因植物是用细菌等的DNA,经克隆技术重组基因后,用基因枪将重组基因发射入植物的细胞中来繁殖后代。转基因动物是将一种或多种病毒、细菌、植物或其他动物的基因转移到该动物的细胞中来繁殖后代。这个做法现在已经实现,但转基因转后不适应,有一些物种肯定是排异的,这样就会生成一些畸形的东西,比如四肢畸形的动物。通过一个技术,比如我希望有鸡翅膀就让两个腿变成翅膀,炸鸡翅膀就容易了。或者不让它长毛,通过技术也可以做到。转基因技术可以把它变成你餐桌上的食物。

世界卫生组织对转基因食品的定义是,可界定为遗传物质(脱氧核糖核酸即 DNA)以非自然发生的方式改变的生物。这种生物对人类来讲是新的,不到20年。在我们小时肯定没有吃过转基因食品,这是一个很新的东西。

该技术通常被称为“现代生物技术”或“基因技术”,有时候也称为“重组脱氧核糖核酸技术”或“遗传工程”,有各种叫法。前段时间在跟台湾朋友探讨,他们叫“基改”生物,中国翻译过来是转基因,这里面“M”不是转,而是修饰的作用,叫“基因修饰生物”更合适一点。它可使选定的个体基因从一种生物转变为另一种生物,并且还可在不相关的物种之间转变。这些方法用以产生转基因植物,然后用于培植转基因粮食作物。比如转基因棉花、大豆、玉米、蔬菜等都是常见的。

老人和妇女种田,都在50岁以上


当时我们对转基因的作物发放安全证书,对它怀疑,说它不安全。但对方也做了一个实验,是什么?是一个老鼠喂养试验,喂老鼠7天左右没有发现问题,由此类推假如一个体重60公斤的人,一辈子吃120吨稻米,每天吃500克稻米计算,120岁,约10吨,不及小鼠灌胃剂量1/10。也就是说在这几天时间里给它灌胃,这个时间很短当然没有发现问题,由此类推说人吃一辈子吃10吨没有任何问题。这个安全证书是3年前的,现在看来种过早的声明肯定没有道理,随着转基因黄金大米试验曝光后,大家觉得食品安全性并没有解决。真正科学解决它是否安全,应该是按照这样的顺序:小白鼠—大鼠—兔—猴—人类中志愿者。很显然还没有到“人”这一块。前一段时间对中国儿童做的实验还是偷偷摸摸做的,不让被实验者有知情权。

“Bt蛋白含量,如果按百万分之一的浓度算,比国家标准规定的食品亚硝酸盐含量还低,转基因大米比饮用水还安全,真正无毒无害”。这个是当时转基因专家说出的观点。

在国际上是什么趋势?迄今为止,英国、法国、美国、俄罗斯、澳大利亚、挪威、奥地利、瑞典、比利时、芬兰、德国等国科学家,证明转基因食品具有多种不利影响。我当时之所以质疑,是因为那么多国家都比我们先进,比如英国、法国,他们都证明转基因有不利影响,可只有中国科学家认为转基因食物无害,比喝矿泉水还安全,我对此更加进行怀疑。另外日本、韩国、印度认为不安全,尤其印度,他们十年内禁止种植转基因作物,非洲也抵制转基因作物。还有一个观点是,人不是实验动物,对实验动物有影响不一定对人体有直接影响;对于实验动物不产生影响,也不能说明对人体就没有影响。动物和人毕竟有一段距离。

我们所老所长钱迎倩(前年去世了,他本人是搞生物技术的,即搞转基因研究)指出:转基因生物对人体健康影响可能需要10年、20年甚至是40年才能观察出,危险是潜在的。袁隆平先生认为“现在还不能肯定人吃了以后会不会出问题,但总要有人去试,又不能强迫别人来吃这个大米,所以目前就采取自愿试吃的办法。”这是袁隆平先生所说的,采取自愿试吃,不能强迫。

中国转基因有必要商业化?

当时抛出转基因这个概念,做这个研究,其假设是中国粮食不够吃,需要增加粮食单产。所以当时有人提出“转基因是唯一的提高粮食产量的技术。”提出这个“唯一”我们就质疑,当时我写文章辩论,还把毛主席当年提出的“八字宪法”提出来了。影响粮食产量的因素包含“水、土、肥、种、密、保、管、工”8个方面,即农业“八字宪法”。转基因在哪儿做文章?在“种”上,认为粮食产量低、突破不了,是种子不争气。实际上更多方面是生态因素,水、土、肥、密、保、管、工。所以影响产量的因素很多,不是一个种子突破了,产量就上去了。比如美国今年大旱,转基因玉米就没有发挥太大的作用,转基因玉米产量也下降了。所以转基因仅在‘种’上做文章,其它要素则以生态和人为因素为主。种地不赚钱,农民不愿意伺候土地,用地不养地,地力下降才是造成粮食产量下降的主要原因。转基因是在大农药、大化肥、除草剂基础上做“种”的文章。假如这个技术非常好,停掉了化肥、农药、除草剂后,如果还能得到高产,那是很好的技术。但现在做不到,还得用专用的种子、专用的肥料和除草剂,很显然这是一个“雪上加霜”的技术。转基因起初的出发点说农药的用量小、除草剂用量小,但最终算总账环境还是污染的,增加了农药化肥用量。原因是什么?因为这个技术实现以后,让人越来越赖,让庄稼自己变成农药场,自己能抗虫子,或者植物本身抗除草剂,把杂草毒死了,庄稼还不受害,显然环境残留比较高。春秋时期墨子说过一句话,“夫农怠乎耕稼树艺,天下衣食之财,将必不足”——如果农民不种地,都去经商,本末倒置,那么天下吃饭就成了问题。

我国最近十年粮食产量是一个什么趋势?按照农业部的说法是“去年是8连增,今年是9连增,年年增产。”按照官方说法,中国没有种转一粒转基因的作物,可见转基因技术没有起作用,因为还在研发阶段。从这儿来看,我们粮食产量增产跟转基因没有什么关系。还有一个值得注意的是,我们现在进口多了,比如中国2011年进口大豆、棕榈油、大豆油折合粮食1.39亿吨,按照我国5.7亿吨粮算接近20%。现在我们面临很大一个问题,即吃饭开始受制于人。进口量是准的,粮食还年年增产,这两者是矛盾的。实际情况大家都知道,中国的播种季节和播种面积都在萎缩,这是影响我们产量的一个主要原因。

转基因能否增产?在这里我们比照美国和中国。美国用了29亿亩耕地,中国用18亿亩耕地。美国产3.6亿吨粮食,但因人少,能够在国际上卖出一亿吨粮;中国粮食只用18亩耕地,产了5.01吨粮,这是以前的数据,按照去年农业部的数据是5.7亿吨。美国单产是125公斤,中国单产是278公斤。是种子不争气还是别的原因?真正原因是我们人勤快,另外我国农民比重大,这样得到的粮食是多的。假如我们走美国路子,美国农民仅占整个人口1.8%左右,我们也把98%的人装在北京这样的大城市里,让别人供养的话,大概需要120亿亩耕地。美国吃肉比较多,都是要消耗很多粮食。从这两个国家对比来看,我们用美国比较少的地,产的粮食比较多,主要因素是人,中国农业的特点是精耕细作。美国虽然拥有最先进的农业技术包括转基因技术(全球用得最多的转基因技术是美国),但单产和总产都不如中国。从这儿大家可以看出一个大问题,不是单一技术,而是经济模式的问题,城市化带来对粮食安全的风险。

我们知道恩道尔(地缘政治家、经济学家)提出,中国现有最大的财富是拥有大量富有活力和成长性的人口,与之相对应,欧洲的人口却日渐衰退。随着一个国家平均生活水平的提高,家庭人口的数量将自动减少,因此虽然过去50年中国人口翻番,但是未来50年中国人口不会再度成倍增长,中国不需要转基因生物来解决人口的吃饭问题。转基因技术虽然有好处,但也有其负面作用,就是生态环境和健康。

影响粮食产量的决定要素,一是单产,二是播种面积。如果增加第三条的话是播种季节。播种季节可以和面积结合在一块。所以在单产增幅不大的前提下,播种面积或播种季节减少导致产量下降。过去10年中国粮食增产仅为2.5%,不是品种不行,而是农民不愿意种地,真正的原因是农民。如果农民改“两季稻”为“一季稻”,再好的品种也保证不了产量,包括转基因种子,因为播种的季节不够。

中国农业大学专家做了一个调查,中国种地农民平均年龄是57岁。

另外一个制约我国粮食生产重要原因是地力下降。中国传统的精耕细作方式被无情抛弃。为什么被无情抛弃?因为粮食不值钱,如果把劳动力算起来,种一亩地是赔本的。那为何还赔本还要种?中国农民很勤快,也挨过饿,知道有钱买不着粮,所以他种粮满足自己吃,多余的进入市场。那这种精耕细作的模式被什么替代了?被化肥、农药、农膜、除草剂替代了。现在农民种地已经是一个懒人农业了,现代农业也需要投入一定的人力,但现在大家不愿意投,甚至投入的是妇人和老人。由于有机肥不能还田,山东一带土壤有机质已由2%(二、三十年前)左右下降到不足0.8%。这个下降速度非常快,如果有机质持续下降,将来用再好的种子也不能增产。农田、果园、菜园大量使用农药,农田到处充满杀机,害虫越杀越多,益虫益鸟越来越少。这些是生态平衡打乱以后造成农业生产升不上去。由于地力下降,我国粮食单产最近8年几乎没有显著增长,但化肥施用量却增长了40%,每公斤化肥生产粮食不足19公斤,这一生产效率正在以每年1公斤的速度下降。据专家推测现在化肥全国利用率为30%—40%,蔬菜大棚的化肥利用率只有10%,也就是说接近90%的化肥到施到地里“贡献”给环境污染,比如造成地下水、大气污染,这是导致地力下降的原因。

再讲讲“人多地少”的矛盾。“人多地少”的矛盾是逐渐扩大的。一方面,农民放弃农耕,进城打工,耕地被荒芜;另一方面,农田基本建设严重滞后,比如要保证粮食增产的水利工程一定要跟上,但这个严重滞后,还再吃三十多年前的老本,农田设施基本没人管。我在农村调查,农民浇地都采地方水,水库不放水,被人承包了养鱼,要水时不给你,如果大涝拼命放水,能够产粮的耕地条件没法保证。从历史上来看,中国的粮食格局一直是“湖广熟、天下足”的,而今则是“北粮南运”,甚至开垦到新疆、内蒙古、东北,这些地方不是传统的种粮大省,为什么会造成这种格局?是因为城乡发展极不平衡造成的,精明的南方人不愿意伺候土地,“够自己吃就行了”,这才是造成我们粮食生产的压力,才是造成为什么大量进口粮食。人多是个劣势,但也是一个优势,农民满足了自身的粮食安全就是满足了国家粮食安全。当时80%是农民人口,现在是城里人超过农民,以后生产粮食的压力会越来越大。如果把人有效地组织起来,那生产粮食是很多的。三农问题专家李昌平先生在河北东光县古树于做了一个研究,这个村把土地重新集中,包括生产资料、公路,效益提高了,多数人进城打工,土地入股,以这种方式收入增加非常快。合作社吸收村民耕地统一耕种,让部分农村劳动力从土地中解放出来,安心外出打工挣钱,拓宽了增收致富的渠道,增加了收入,2010年村民人均纯收入9000多元,比2007年翻了一番。

美国转基因作物种植农田里的超级杂草


转基因粮食安全和健康风险

这里面有几个问题:

第一,专利陷阱。孟山都可以有自己的专利,他们花的是自己的钱,所以投入大量经费后得收回,这是商业的特点,甚至要赚钱。国外专利和中国专利不一样,中国做这种研究,专利花的是纳税人的钱,那时候不经济叫专利,而是应该免费让大家来用。但现实不是如此。另外,虽然中国政府已经投入了大量的人力和资金发展拥有自主知识产权的转基因水稻,但是正在等待商业化种植资格审批的最主要的3项转基因水稻品种,比如Bt、CpTI和CpTI/Bt都均涉及多个国外公司和研究机构所拥有的专利。我们知道中国农学家基本从英美留学回来,他们跟各种老师有关系,现在可能非常便宜的拿回来用,一旦商业化他们肯定要收专利费,我们不能陷入这种专利陷阱。

中国到底有多少专利?有些专家分析可能不到1%。现在转基因专项一搞以后,市级农科院也搞转基因,这说明什么?花钱买一些东西,马上改头换面包装一下。

转基因Bt水稻涉及至少11至12项国外专利;转基因CpTI水稻涉及至少5至7项国外专利;转基因CpTI/Bt水稻涉及至少10至11项国外专利,这是绿色和平国际组织透露的信息。所涉及的国外专利持有人包括美国孟山都公司、法国罗纳普朗克公司、德国拜耳公司等。一旦我国转基因水稻被批准商产,这些跨国公司就会通过控制拥有专利权的转基因技术进而对我国的水稻生产造成巨大影响,甚至将来农民种地时也给人家要专利费。中国农民最不愿意打官司,因为一旦打官司没有人保护他。

第二,健康风险。转基因生物及其产品作为食品进入市场,对人体将会产生某些毒理作用和过敏反应。2002年,英国科学家进行了转基因食品DNA的人体残留试验,有7名做过切除大肠组织手术的志愿者,食用转基因大豆做的汉堡包之后,在他们小肠肠道的细菌里面检测到了转基因DNA的残留物。这个例子说明,那些专家当时承诺吃进去的是蛋白质,最后消化成氨基酸,不会有残留。从细菌发现了有转基因DNA的残留物,说明不像想象中那么简单,不是你吃的东西都能消化掉。都叫蛋白质,但我们知道巴豆老鼠吃没事,人吃不行。按原理来说,巴豆是蛋白质,也能消化掉,不应该致命,但我们知道没那么简单,它很复杂。我国有关的食品管理部门早就知道苏云金杆菌对人体是有毒害的,转基因水稻转的就是苏云杆菌的基因。这个东西以前是杀虫子的,把这个技术转到水稻上,让水稻产生BT蛋白,从逻辑上、科学机理上会有这个东西,不可能没有。开始说人吃水稻、大米,带淀粉部分,胚带都脱掉了,不会有残留,后来检验出来里面有残留,毕竟转了,有这个东西在里面。

《食品科学》2007年28卷第3期,揭示出苏云金杆菌其实与人体的致病菌蜡样芽孢杆菌是一种菌,后者可引起致命性呕吐和肠胃炎的病原体,其产生的热稳定性毒素可以在30分钟内引起人体发生呕吐,并曾经导致一名17岁的瑞士男孩由于呕吐引起的肝衰竭和横纹肌溶解而死亡。目前商业用的苏云金杆菌菌株(农药菌株)含有呕吐毒素和肠毒素基因。

最近刚发生在法国科学家用转基因玉米做了一个实验,这个实验震惊全球:今年9月21日法国凯恩大学通过为期两年对200只实验鼠进行试验,发现用转基因玉米NK603和被“Roundup”(商品名“农达”)污染的饲料喂养的实验鼠,容易患肿瘤及内脏损伤。这是对老鼠试验发现的。这是首次人类在长达两年以上转基因谷物的安全性实验,而通常在白鼠身上进行的试验往往只持续90天。为什么只到90天,不做到100天?转基因商业公司不让做那么长时间,90天已经安全了,不让做,再做可能就发现问题。这些科学家顶住巨大压力做了两年。这里面可能就是一个“临界点的欺骗”,也就是说90年以内没问题,那90年以后有问题吗?不让公众知道90天以后的事,这很不好。该成果发表在《食品化学毒物学》杂志上。试验进行到第14个月时,对照组的实验鼠没有一例发现患癌,而在被喂食含有NK603和草甘膦除草剂饲料的组别中,有10%到30%的实验鼠患上了肿瘤。试验进行到第24个月,在所有喂食含有NK603和草甘膦除草剂饲料的组别中,50%到80%的实验鼠长了肿瘤,而且平均每只长的肿瘤多达3个。该实验有力说明了所谓“实质性等同原则”。“实质性等同原则”是美国总统老布什说的,现在辩论,我们认为它有害。对方就要我们举例说明。我们说你说是安全的,也请说一个例子。但说不出来,因为没有一个人一辈子吃这些东西。现在看来这些证据越来越多,那些人不愿意看到这些证据。当时的“实质性等同原则”是不科学的,是很霸道的标准,另外也属于“临界点欺骗”。在他之前报告没问题,之后出现问题就不准说了。这个试验报告后,俄罗斯、法国禁止转基因玉米种植,印度10年内不准种植转基因作物。我觉得这些国家比较理智。

还有一个实验大家也知道,即在中国拿我们的孩子做黄金大米实验。2008年,美国某课题组在湖南衡阳江口镇中心小学进行了一个转基因黄金大米秘密实验,实际上是一个欺骗性实验,不给这些孩子说他们吃的是什么。将参加试验的72名6-8岁儿童(这些儿童没有自我保护能力,都是家长替他说的)湖南衡阳小学生分为3组,每组学生分别食用β-胡萝卜素胶囊、黄金大米和菠菜。黄金大米和菠菜均来源于美国农业部位于休斯敦的儿童营养研究中心。食用黄金大米的试验是以营养加餐名义进行的,属于欺骗性实验,该试验获得浙江医学科学院伦理委员会的批准。当时很怪,为什么会获得这样的批准,而且至今也没有一个明确的说法。

第三是生态风险,转基因作物将破坏自然生态系统,作物作为“新物种”(自然界不会产生这样的物种,是经过人的基因横向交流造成强迫的物种,所以对“新物种”打引号)侵占新环境,表现不折不扣的入侵性,转基因诱导“超级杂草”、“超级害虫”出现,这样的例子在美国已经出现。另外是基因污染,东南亚是大米基因多样性的故乡,世界上最重要的13种粮食作物中有12种与其野生的近缘物种进行了杂交,如果朝一个转,其它物种会不会带这个基因?这是专家质疑的,而且也出现了,比如加拿大转基因油菜,具抗草甘磷、谷氨酸磷或咪唑啉酮其中一种功能,后来发现了同时具备这三种功能的油菜,这说明这三种油菜之间产生了“基因交流”,那就是基因污染。

转基因技术大规模适用会造成什么风险?降低生物多样性和食物多样性,现在农业已经是一种懒人农业,将来种子供应依赖于几家公司来供应,农民不留种子,所以生物多样性和食物多样性下降。这样的例子有过,比如1864年,爱尔兰土豆枯死病,100多万人死亡,几百万人流离失所,原因是食物单一化。与此相反,1970年在斯里兰卡、巴西和中美洲地区,咖啡作物爆发了咖啡锈,在咖啡故乡埃塞俄比亚发现了抵抗品种,避免了全球咖啡农业全军覆没的命运。假如咖啡的作物是一两种转基因的咖啡,一旦病爆发,全军覆没,恰恰人类拥有了生物的多样性和食物的多样性,才能够避免这样的风险。

由于转基因作物的入侵性和污染性,大面积推广转基因作物将导致生物多样性尤其是食物多样性降低,从而加大食物安全隐患。食品里面带来对人不利的物质,一个是蛋白残留问题,另外是除草剂含量超标问题。转基因至少存在三方面的不确定性:一是转基因对生命结构改变后的连锁反应不确定。人类毕竟没有经历过。二是转基因导致食物链“潜在风险”不确定。猪吃了没事,人再吃猪,一系列的试验证明有不利影响,这样对人类的影响是什么?三是转基因污染、增殖、扩散及其清除途径不确定。一旦发现问题,我们这儿有没有解药?怎么清除它?这是很难的。所以中国带头将Bt基因转入13亿人的主食,害莫大焉!转基因生物一旦出了问题,根本无法控制,所转移的基因不会以人的意志为转移。

美国1996年开始做转基因作物,按说转基因作物以后,农药用量应该是下降的,技术优势才能说明并显现出来。但非常遗憾的是农药用量不减反增。说明这个技术人类用了,很多公司卖了种子赚了钱,但对环境的污染是加剧的,并变成一个懒人的农业,人不伺候庄稼,让庄稼自己解决问题,渴了自己抗旱,虫子咬了自己产生农药,杂草来了不用除草剂,自己扛着就行了。可现在造成的问题是环境污染加大。

另外出现了超级杂草,这个杂草很难控制,个头很高。为什么很难控制?正是人类逼迫它进化,有些靠草甘磷的基因也转移到杂草里。大豆靠草甘磷,杂草也要靠草甘磷,用的量更多,这就导致超级杂草的出现。

还有一个是动物异常现象,这是在我们国家山西、吉林省发现的。新华社记者在《国际先驱导报》上发的文章。这篇文章发布以后争议非常大,农业部派山西省农业厅调查调查两天,调查后说老鼠不见了是猫多了,老百姓家里都用水泥里,老鼠不能打洞了。实际这种说法不能解释它的异常问题,这是一个很好的生物学现象,科学家应紧跟着调研。在这儿我举一个例子进行反驳,我在山东做了一个农场实验,不用农药和转基因技术,老鼠很大,这个地方照样是水泥地甚至我用了粘鼠板,老鼠照样把木头门啃出洞。从这儿来讲,农业官员说的那些理由不成立。

另外发现了喂食先玉335玉米,11只幼猪仅存3只。喂食普通玉米都活了。这是新华社记者在农民家里拍下来的,农民跟他所改的。转基因又抗虫又抗草甘磷,那里面的成分对人类、动物是否有影响?而且已经出现了对人类影响的问题。

第四,绝育种子。公司不让你种子,如果自己留种子,第二年就不买他的种子,怎么办?用技术你留了种子,第二年种出来没有优势,必须年年去买。这是种子公司垄断推销他的产品。最初几年免费或以优惠的价格向农民提供种子,似乎农民捡到了便宜,其实转基因垄断巨头凭借强大的资本实力,轻而易举地占领了他国的种子市场。假如中国玉米种子都不留了,都是孟山都的种子他最高兴,因为你想留种子不可能,每年要购买,甚至你所购买的种子是绝育种子。

另外发明一种自杀种子。转基因种子垄断企业为防止农民留种,发明“自杀种子”,即通过转基因手段,对种子实行改造。第一年获得收成后,其种子不可能再发芽,或者即使发芽也长不出好庄稼。在美国,以及推广美国转基因种子的拉美国家,垄断企业通过种子和收购价格的控制,让农民的收入低到无法承受,最终导致小农经济被大型农场所取代。现在美国小农纷纷破产,被兼并大农厂。如果这种状况在中国出现,数亿农民将失业,将会引发极为严重的社会动荡。

还有一个风险是粮食武器化,我们这么提大家反对,觉得太政治化了。粮食武器化主要有两种途经:一常规途经--主要通过制定WTO的农产品标准和贸易规则,且不放弃高补贴政策,中国人买了很多转基因大豆和玉米,为什么那么低的价格?因为有高补贴,花的是谁的钱?中国人的钱,借中国人的钱不还了,抢占和控制他国主要农产品市场及相关产业,这比打仗厉害得多,以粮食控制。二是非常规途经(很不光彩的途径):主要是种子战争,以杂交种子、特别是以转基因种子及其配套农化产品输入,甚至还有一些技术,比如杀精玉米的使用,让你吃后不繁殖后代,这些在技术上都是可以做到的。这两个途径都可以把粮食作为武器,将来的战争可能不是放原子弹、导弹,而是转基因技术非常成熟,我们不得不防。

中国人很善良和光明磊落,说农产品粮食化不可能,但现在要提防,比如大豆已经输了,蔬菜也输了,下一步我们的玉米怎么办?前两天我和农科院的老师聊,中国农业玉米专家在顽强抵制,如果把玉米放弃,玉米让人家做了、水稻也让人做了,中国人吃饭到底看谁的脸?另外农村基本经济制度才悄无声息地瓦解,种子美国化、大豆及其产业美国化才毫无抵抗地被侵入。这是因为我们不设防,觉得买粮天经地义,是花钱买,实际在买的过程开始对你进行侵占。一些主流精英分子以破坏保障粮食安全和国家转型安全的农村基本经济制度为改革,是“引狼入室”,也就是我们自废武功,让我们的农业荒芜,大家不愿意种地。但墨翟说了这样一句话“赖其力者生,不赖其力者死。”两千多年前哲学家都提出这样的问题。“神农之教,虽有石城汤池,带甲百万,而无粟者,弗能守也。”以前打仗是兵马未动,粮草先行,如果我们没有粮食,守不了城。

既然有这么多问题,尤其是生态和健康的风险,为什么还要搞这样的事?大问题是其利在商。哪些公司、单位、个人在里面受益?有科学家、种子公司、专利持有人、转基因专用农药和肥料公司等,围绕这个是一个大产业链。仅就转基因研发而言,2008年中国政府就启动了名为“转基因生物新品种培育”科技重大专项,这是一个与大飞机研制并列的重大项目,研究资金高达200多亿元,现在是260亿人民币来研究这一个技术,所以这里面有很多部门可以获利。

还有一个问题是科学共同体,他们的利益相通,所以他们的生意也是相通的,跟他们利益不一样的话,立即封杀你。科学共同体是在1962年美国著名的科学史和科学哲学家托马斯·库恩在其经典著作《科学革命的结构》中对“科学共同体”进行了全面的定义:有共同的探索目标、掌握着大致相同的文献并且接受相同的科学理论的一群科学家组成了一个科学共同体。比如法国科学院实验报告发表后,立即遭到了来自利益集团收买的科学家群体(共8人,7人与某生物公司有关),而支持的科学家多达100名科学家真名真姓进行支持,但后者的声音在主流媒体被淹没,反对声音进入不了主流声音,因为媒体可以垄断。某生物公司投入的广告公关费每天高达100万美元,我们怎么拼?所以一些民间拼不过来。

科学主义者认为只要是科学,就是对的、好的、毋庸置疑的,现在很多人把它当成一种迷信,明明是有害的,却说是科学,不能质疑,要质疑说明你没有知识,是一个科盲,是一个笨蛋。认为公众没法理解科学、科学家就可以为公众做出决定。转基因食品是否安全,我说了算,你不用去管,对转基因食品甚至说不用标注。转基因作物安全证书由农业部、农业转基因安全委员会来决定,“水稻转基因安全证的颁发就像结婚证一样,没必要把这个'结婚证'发布到网上,让大家都知道。”言下之意是,转基因是否安全,是科学家和农业部的事情,和公众没有关系。

另外是采取双重标准,对有些国家采取一种标准,在其它国家采取另外一种标准。比如绿色和平国际组织在雀巢公司销售给中国的“牛肉蔬菜米粉”中发现了潜在致敏成分—抗虫Bt基因。该蛋白能在小鼠体内引发免疫系统反应,是潜在的过敏原。这是在中国发现的,在中国卖,在欧盟市场没有,所以采取的是双重标准。农业部《农业转基因生物标识管理办法》规定,目前我国仅批准了17种转基因食品,婴儿米粉并不在列,应该讲在中国吃婴儿米粉不应该有转基因的成分在里面,但我们发现了转基因成分,使用转基因米粉不符合中国法律规定。为什么不符合中国法律规定,这些公司还在中国卖?很显然是中国不设防。另外世博会、亚运会禁用转基因食物。

雀巢公司已在欧盟、澳大利亚、俄罗斯和巴西等国家和地区承诺不使用转基因原料,但却拒绝对中国消费者做出同样的承诺。这是很显然的双重标准,对那些国家和地区有承诺,但对中国拒绝。他们采取与发达国家不一样的标准,是对中国消费者的歧视。这个“双重标准”更增加了人们对其转基因食品的不信任。那些能让“害虫”代谢系统产生紊乱并致其死亡的转基因成分,没有人敢拍着胸脯说食之对人体无害。你说吃了没问题,吃一百年、两百年没问题,甚至按照老鼠的比例吃六百多年都不会出现问题,这是不负责任,没有一个人可以活到六百年。中国出口到美、日、韩、欧盟的食品中如果含有转基因成分,人家会毫不客气地退回来。这就是双重标准。

军旅作家吕永岩先生写的文章我觉得有一定道理,他说目前知道的双重标准有五大标准:

一是转基因作物安全评价组织构成的双重标准。安全委员会里的人既是裁判员又是运动员,安全与否都是他自己说了算,公众没有权利,甚至连监督的权利都没有,现在安委会的成员名单还没有公布出来。

二是转基因作物实验安全认定的双重标准。说90天试验结果可靠,法国人做出730天试验不可靠,说试验设计不合理,90天那么短是合理的,730天却是不合理的。这又是双重标准,对他有利的就是可以的,对他不利的就是假的、不科学的,科学的帽子可以乱戴。

三是转基因作物人体实验对象的双重标准。黄金大米的儿童试验不可能拿美国儿童做,而是拿中国儿童做,这就是双重标准。

四是转基因作物安全讨论公开性上的双重标准。比如黄金大米试验,出现问题马上讨论,对方说这个不能讨论,转基因科学受到阻碍。把帽子扣到我们这儿,和实质等同原则,自己说没什么问题,不用去怀疑,实质上是一样的。

五是转基因作物食用上的双重标准。主管部委机关人员和其幼儿园禁止转基因油;其它孩子,比如湖南农民工孩子偷喂转基因食品。这就是双重标准。这是农业部机关服务局,在新疆搞了一些基地特供有机蔬菜。有机蔬菜确实不一样,现在食品分五类:最好的是经典的传统种的食品,其次是绿色食品,再差一点是无公害食品,再差一点的是农贸市场的食品,最差的是转基因食品。转基因食品卖时不标注,偷偷掺了很多东西去卖,和地沟油一样,如果说这是地沟油谁还会买?但在地沟里掺了很好的花生油,你怎么知道?

国内外的经验教训

一个是阿根廷农业。1996年以前,阿根廷传统农业还有很大优势,粮食安全基本能够保障,政府无须补贴农业。然而转基因大豆引入该国后,传统农业几乎毁于一旦,小扁豆、豌豆、绿豆等种植田地几乎全部被转基因大豆“吃掉”。2002年,孟山都转基因大豆占据了阿根廷大豆种植面积的99%。一个国家种一种作物,生物多样性严重下降,在种过程中使用大量的化肥和专用除草剂,对生态的破坏很大。当发现转基因大豆动摇其粮食安全根本后,想不种人家的转基因作物也来不及了。因为转基因作物种植后,对土地会造成污染。

二是巴西。巴西长期不用转基因,但转基因公司买通了官员,在该国大面积种植转基因作物,而后对政府施加压力。巴西的传统农业也岌岌可危。

三是印度。印度转基因棉价格大约是普通棉花种子的4倍。通过基因保护技术,转基因棉花只能种一茬,这样就防止农民保存收获的种子。产量增加的地方,销售价格就会下跌,成批农民债台高筑;在安得拉邦,数百名心灰意冷的农民自杀。《孟山都的前世今生》大家可以看看,说的是印度农民种了转基因棉花后自杀。

美国生物技术公司吹嘘其“抗农达2号”可提高产量11%,借此诱惑中国官员。2009年第二季度,某转基因垄断寡头销售收入达到40.35亿美元,同比增长8%。而毛利润竟达25.21亿美元,同比增长14%。

四是美国。美国伴随转基因农作物的“生态定时炸弹”已经渐行渐近,即将被引爆。耐受除草剂的农作物助长了除草剂的使用。我今天看了一章图片,转基因大豆下确实一棵草不长,一棵草不长对生态没有好处,一下雨就水土流失,之所以不长是因为除草剂量很大,正是因为已经抗除草剂,反过来需要更多的除草剂。次生害虫如抗Bt毒素的牧草盲蝽,成为破坏美国棉花的最主要害虫。转基因致使抗除草剂超级杂草出现,在北卡罗莱纳州有10种,全国有189种杂草对一些除草剂产生抗性,长芒苋或藜是最可怕的杂草。我们从美国进口的粮食里,也发现了超级杂草。抗草甘膦杂草只需通过抗除草剂作物和其同属的野生杂草之间交叉授粉就繁殖出来。

另外转基因诱发超级生物,发现了一种自然界常见的一种东西,但对科学却是新的,放大到39250倍时才能发现这个东西,它不是细菌,也不是病毒、噬菌体。这个是在转基因食品里发现的,喂养吃这个东西以后出现了一种超级生物。这需要科学证实,一旦证实,人类会惹上大麻烦。

五是中国。中国的教训是大豆产业基本被打垮。2009年中国进口大豆4249万吨,去年是5300万吨,今年已经达到6000万吨的大豆。我们知道大豆是对中国人最好的蛋白质,植物蛋白比动物蛋白要好,比如养生、保健性,可80%我们要吃美国转基因的大豆,不是很安全的一种大豆。中国一年的大豆产量只有1500万多吨(这是以前的老数据)。

还有棉花的教训。1997年,中国从美国孟山都公司引进第一代“转基因抗虫棉”。在刚引进的几个年头,转基因棉花因以下“三条”优势受到了棉农广泛欢迎:一是农药使用量下降;二是种植成本下降;三是亩产总量上升。但非常不争气的是,转基因棉表现是“一代不如一代,一年不如一年”,目前发现的新问题也有“三条”:一是转基因棉质量越来越差,对纺织机器产生了影响,纤维质量不如常规棉;二是转基因棉衣分率(籽棉向皮棉的转化率)下降到34%左右,低于常规棉;三是棉铃虫被基本控制后,盲蝽蟓、烟粉虱、红蜘蛛、蚜虫等刺吸式“小害虫”集中大爆发,“小虫成大灾”,用药量反而猛增。农民在这时候已经很难买到常规棉的种子。

生态学的解决之道

生态学的办法能不能提高产量?杜绝上次发生的健康问题、风险问题?2006年我们做了一个实验,目前来讲初步结果已经出来了。我们的一个基本判断是,我国18亿亩耕地中,高产稳产田仅占三分之一,中低产田占近三分之二。如果用生态学的办法,我们现在的技术可以把低产田变成高产田,这是生态循环的,不是用一个单一的技术,我们用的种子是农学家常规育出来的种子,重点在在生态上做文章。

生态上我们做了哪些文章?一是秸秆的利用,中国有7亿吨秸秆可以喂牲口,牲口产生粪便,牛肉都是可以吃的。害虫杂草变肉、变奶,有效增加大粮食。据估计,“畜南下”相对于从秸秆中得粮1.25亿吨粮;“禽北上”可从草原得粮107亿公斤。这个粮怎么来?鸡可以吃草原的虫子。这个实验是从2005年秸秆转化开始的,后来实验数据发现显示每1.14公斤粮食配合1公斤精料,可产生1公斤活牛,粮食占比例小于20%。也就是说如果把秸秆利用起来,一个是直接提供可食的热量——牛肉,另外通过牛粪回到田里再促进粮食生产。其中甲烷可以进入沼气池做能源。通过这几年实验,我们初步看出生态农业有很大的优势。

弊端是什么?必须是农民的劳动有回报,如果农民辛辛苦苦生产出的粮,卖出还是普通价,就没人做这个事,中央政府买单。如果不买单是让中国的传统农业消失,由几个大公司垄断。最终在座各位的身体健康很难保证。我们的判断是健康的土地、健康的土壤、健康的生产环境生产出健康的食品才有健康的身体。我们知道中国化肥量逐渐增加,目前一公顷地用了886斤化肥,和50年代相比整整翻了一百倍,所以我们应该用生态学的方法养地。另外用的农药越来越多,我们做这个实验农药彻底停下来,病虫害反而少了,基本没有危害,所以不是对抗,而是采取和谐的办法。

目前农民的做法是地里覆盖大量的农膜,这个农膜使地力下降,不能降解。另外在低温燃烧时产生大量的致癌物。

我们和转基因专家用的技术其中有不一样的一点:他们是转基因一个片断,我是转物种,引进一个物种,比如牛把秸秆吃掉,引进物种鹅就把草吃掉,而不是转鹅里面一个基因,让它消化杂草。现在大家来看,这些所有物种应该是最高的科技,最高的科技也制造不出物种来,所以可以利用这些物种,管理生物的多样性。

美国转基因作物种植农田里的超级杂草


因为有牛粪可以做沼气,农民可以用天然气直接做饭,可以造福于民。厕所也相对干净,因为已经进入到地下。秸秆可增肥,对地域的改善非常明显。这是有机园,除去杂草是人工处理,目前开始采用机器处理。由于生态平衡恢复,天敌回来了,比如瓢虫。我们做的实验是不用农药反而控制害虫。



这是果园,有机的苹果,果园里害虫最多,农民打20多遍药。我们一遍不打,对病的控制是用国家允许的药。我们引蜜蜂传花授粉,现在农药打太多,授粉任务靠人工,这很笨,而且提高造果率也很低,蜜蜂引进后授粉非常均匀,小小的物种对环境的改善很大。另外苹果的味道确实很好,我今天来了一些,等会儿大家可以品尝一下。有机农业模式在中国完全可以做,因为相对来讲中国还有很勤快的农民,这在发达国家已经做不起来了,不可能做了,比如运一车秸秆挣20—30块钱,发达国家可能吗?中国农民拿三轮车运过来,只要政府稍微指导一下这样的技术推广根本不难,最关键的是城里消费者一定要认可。我建议大家多吃一些有机食品保护健康,远离垃圾食品。

今年的牛肉非常贵,我做实验时是只要6块多一斤,今年到了12.5块钱一斤,翻了一倍多。北京买到放心牛肉很难,买的牛肉很多是注水的。

这是有机食品,没有化肥、农药、农膜照样产出了非常好的玉米棒子,超过一千多斤,加上小麦就有两千多斤,一亩地低产田变成高产,两千斤。这是萝卜、韭菜,韭菜是最遭虫的,用了生态办法反而没有虫了。另外还做了一个实验——减半化肥实验。我们都吃有机的,肯定做不到,因为价位上很高,但把化肥减一半,不影响产量。所以中国化肥厂关掉一半,生态环境保护的压力也小少。用诱灯替代妇女身上的喷雾器,不让她打农药,利用害虫自己的活动规律,害虫晚上活动。捕获的害虫成为有机鸡饲料。

这是我们和农民做的比较,农民种花生用农药、农膜、除草剂,最后上矮长素,庄稼长得高用矮长素长得矮一点。这都是科学技术发明。我们的花生自由生长,不用农膜覆盖,也不用农药化肥。农民到后期还有虫子,所以要抢着收获。我们可以慢慢收获,不用担心害虫,可晚十天左右收获。

另外把牛粪中的营养物质喂养蚯蚓,蚯蚓再喂鸡,继续转化蛋白质。这是杂草,可以喂鱼、喂鹅、喂蝗虫。我们做过很多实验。

这是比较成功的实验,在2009年刚做时一晚上最多抓10斤害虫,目前抓二、三两,甚至一两都抓捕到。现在已经陆陆续续平。2008年开始做的半年,过去的四、五年时间里我一直在追踪数据,我们做了十年左右会有一个大成果,这个成果是用生态友好的办法、不采取对抗的办法得到的回报更大。生产效果也非常明显,已经从低产田变成高产田,周年产量是2000斤的比例。

转基因作物存在健康与生态环境的若干潜在危害,大面积种植需要慎重,转基因主粮必须经过安全试验。转基因作为科学研究为高科技、尖端科学,但作为保障粮食安全的主要手段则不妥,它解决的是限制粮食产量八个因素的一个因素,是次要因素。影响产量的主要因素是人和生态学的因素。转基因问题的争议已不是科学争议,而是社会、文化、乃至政治问题的争议,科学利益共同体主导了中国粮食主粮商业化种植。这个批准过程是不透明的,决策是不民主的。在全球转基因作物种植呈现下降趋势的大背景下,中国政府应当慎重推广转基因主粮作物,要接受阿根廷、巴西、印度盲目推广转基因大豆、棉花的教训;接受国产大豆、棉花被他国鲸吞的教训,积极发展适合中国国情的现代生物技术与生态农业产业。谢谢大家!

主持人:谢谢,今天蒋老师的老朋友也是灾害史专家陈一文先生来到现场,欢迎您上来给我们讲两句。

陈一文:非常感谢蒋高明老师今天做了一个非常精彩的比较全面的讲演。我上一次听他讲演是去年四月份在北京的一次会,但那次会因为时间限制,每个人发言时间很短,没有机会展开。根据他刚才讲的我想补充一点事实。

我从灾害防疫季度切入进转基因研究来研究转基因的危害。从2010年开始主要经历全部都是在研究这方面的危害造成各种各样的一些后果,以及在推广转基因过程中用了一些什么样的手法,这方面我补充两个例子:

一是讲一下2009年对张启发开发的转基因BT稻米批准,在批准之前也有一个试验。这个试验根据他自己介绍,后来我们在网上查到相关论文,发现这样几个问题:第一,他这个试验叫做在老鼠胃里灌一次或者两次,观察7、14天,也就是说灌胃一次观察7天、14天,没有造成危害,最后得出结论它是安全的,对健康不造成危害。这点大家一听就能听出来,因为人如果吃稻米、大米天天吃、月月吃、年年吃,十年、二十年、三十年,吃一辈子,所以用一次性观察多少次的方法完全是假的。更严重的问题在哪儿?刚才讲的是转基因BT的道理,蒋老师也讲了BT基因从哪儿来的?从土壤里的细菌转移去,让稻米产生BT毒素。照理来讲,人最后吃的是转基因稻米,你做试验应该拿转基因米去做实验,但第一,他不是以完整的米做试验,而是以BT毒素做实验,拿米去做和毒素做是不一样的。第二个问题,如果是转基因BT稻米,里面有BT毒素,你做试验至少用转基因BT稻米里面的毒素,也不是,而是拿细菌培养的毒素。这个和这个没有任何关系,拿没有任何关系的两个不同东西,那个是天然的BT毒素,这个是转基因的BT毒素,你拿这个实验来说明它对于人类是无害的,是完全不能成立的,这是一个典型例子。

第二个例子是对所有人有影响的一件事情。刚才也讲到最近这些年每年进口四千多万吨、五千多万吨,今年已经是六千多万吨转基因大豆。转基因大豆是怎么开始进口的?开始进口是因为2004年农业部组织对于转基因大豆各种各样的评审,其中最关键的是要做一个动物的毒理学实验。这个实验里面有一个最要害的地方在哪儿?刚才讲了,抗草甘磷的转基因大豆在种植时要喷洒草甘磷除草剂,这造成转基因大豆里有草甘磷除草剂的残留量,这个东西对健康的危害非常大。前面讲过法国人做玉米实验,那个玉米也是抗草甘磷的玉米,拿一部分老鼠是喂它;另一部分老鼠喂非转基因的玉米,但配上草甘磷的除草剂。既试验单独的抗草甘磷的玉米,同时也单独试验除草剂的危害。2004年农业部组织的对转基因大豆的试验没有检测里面有没有草甘磷,而且从我们到目前为止查到的所有资料,美国人当时要出口转基因大豆到中国,要提供很多资料,从那些所有资料来看,完全回避草甘磷这件事。所以可以断定当时孟山都给中国提供的转基因大豆是在种植时不喷草甘磷的大豆,也就是说在大豆里没有草甘磷除草剂的残留量,拿这样一个和我们现在大量进口的完全不一样的假的样品做这样的实验,然后根据这样的试验断定说没有危害,发安全许可证,致使造成一年一年大量进口一直到现在六千万吨。但毒理学试验报告到今天为止农业部仍然不愿意公布出来。说实在的,农业部这些年批准颁发安全许可证的进口转基因作物有六、七十种,目前为止没有公布过哪怕一份他们当时做的毒理学实验,而且去查一直在拖延。所以里面六千多万的转基因大豆是有毒、低营养、劣质的垃圾大豆。现在要把这个问题搞清楚,首先一定要让农业部把当时审批转基因大豆所有相关文件,所有的试验报告全部公布出来,让大家去看,大家一下子能看清这是完全不合理的。

网友提问

主持人:谢谢陈老师的补充,二位非常难得,既是研究者、科学家,也是实践者,更难得的是有一种社会责任和道义在里面,现在是提问时间。

网友1:蒋老师您好,我有两个问题:第一,我们如何在生活中识别您刚才说的转基因食品,比如超市里的豆浆或者小西红柿,肯德基里的炸鸡翅,到底是转基因的还是正常的?第二,你有一个食品分级,从有机到绿色、无公害的食品,以现在的监管环境,真实性大概有多少?

蒋高明:第一个问题是怎么区别转基因食品,现在有点难,因为大家不是学植物的,不清楚,这是政府的责任,转基因应该有标注,商家应该根据法律规定进行标识。怎么去避免?绿色和平有一个清单,大家可以上网查查怎么避免转基因食品。包括香港居民把这些清单也列出来了,包括麦当劳、肯德基,有可能是喂动物时就有转基因的成分,下游产品不知道有多少。转基因专家驳我们的观点是也承认,你也避免不了吃转基因,吃麦当劳、肯德基的也有。这确实是一个麻烦的事,必须要有政府的作为。

第二个问题,关于食品分级是我的一个理解,国家不是这么做的,国家有绿色食品、有机食品、无公害食品,每年需要认证。里面的真实性多少,我也怀疑,有机认证小规模的可以有,但大的话供应不到市场。这怎么办?只能是根据自己的经验,我今天带了一些大家一会可以品尝一下,口感不一样,如果吃的和普通一样就是假的。为什么?因为食品好与不好取决于农民投入劳动的多少。生态环境是国家买单,健康是自己买单,自己生病自己倒霉上医院,这里面要有实战经验,要去多看。是否为有机首先看是否为有机肥,如果自己没有有机肥或者买工厂化的鸡粪就不一定是真正的有机食品了。

雷李洪:蒋老师您好,面对您说的惨烈现实,作为普通消费者挺担心。我想我们如何发出自己的声音?是否可以发起一种消费者运动来反对起码去反思转基因给我们带来的各方面的影响,不管好与不好。简言之消费者如何在这当中发出自己的声音。

蒋高明:作为消费者肯定要维护我们的权利,比如知情权,必须告诉我们吃的东西是不是转基因的,或者是绿色有机的,这在消费时就清楚了。如果对标识还怀疑,就进行运动。这种运动是什么?是消费者成立自我保护组织,像合作社,我们认定哪家农产品比较安全就去他那儿买,这比超市相对安全一些。我们做了一些有机产品,目前是学生维护品牌,我们团队没有精力发展产业,只是做科研,只是告诉决策者或者消费者有机食品绝对能生产出来,而这个过程我得到最大的感受是我知道真东西是什么样的。跟人一样,人都是美女肯定不是,真正的有机食品、大小、个头不太一样,这才是自然的,如人有各高矮一样;另外是确实口感不一样。另外,我们正在测营养成分,应该不一样,最近我们把样品送到华南理工大学,他们说在我们的有机大蒜里发现特异成分,特异成分是什么没有跟我们说。但在普通大蒜里没有发现。有机环境是一种健康的环境,农药谁喜欢?庄稼不喜欢农药,虫子不喜欢农药,人也不喜欢,只有农药商喜欢。在健康环境下植物生长才是正常的,那样的话很少生病,没什么毒素,最好的食品还是这个食品,国外有机食品为何那么火也是这个原因,消费者开始关照自己。

陈一文:根据你们现在试验好几年的情况,如果农产按目前的情况,它能够持续发展,也就是说它有一个合理的利润,这样的话生产的有机农产品价格和现在市场上同类的农产品价格相比,大致是一个什么关系。

蒋高明:我们要从农民手里拿地,给他租地费,还要雇人干活。雇人干就不像给他自己干活那样效率高。初步成本一亩地产出2000斤粮,如果卖一块钱一斤,以目前的价位你是白忙活的。如果在这个基础上翻一倍就有利润。现在一般是5-10倍,10倍肯定是暴利的。现在来讲翻一倍到两倍左右是比较合理。现在粮食一块钱一斤没有道理,文革期间两毛钱和现在的两毛钱不一样,文革时两毛钱很值钱。现在的粮食价位应该在几十块钱一斤,但消费者肯定不满意,怎么那么贵。中央政府应该把这个钱花了,农民才会做。要10块钱左右很多农民根本不在城里打工,就回家干活。我们在有机转化期间是3倍,彻底转化完后是5倍,后续的产业链就有人赚这个钱。北京市场上的苹果有30块钱一斤的,我生产这个苹果的价位在3—5块钱一斤成本就持平了,再多一点是利润,这些利润给农民。

网友2:蒋老师,作为专家,您认为现在中国市场上的食品、转基因食品占多大的比例?威胁到中国人的生命健康我觉得已经是一个很大的政治问题。我出于对自己的健康关心与家人健康的关心,对这个事关心很久了,我不能吃了,家人不能吃了,现在全不能吃了。转基因专家研究团队究竟有多少人,背景是什么,毛利润有多大,为什么置中国人的生命健康于不顾?从你举的例子中我觉得比希特勒、法西斯还要坏。我看过孟山都的录像,转基因食品在中国食品中有多大的比例?中央领导人是不吃的,我在火车上遇到过几个农民工,他们和我说他们给特供基地干过活,领导人自己做饭,从特供基地买西红柿,特供基地的西红柿38块钱一斤,都是供应有关领导们吃的,他们肯定不吃转基因的食品,洒了化肥他们可能也不吃。我觉得现在不是一个简单的吃吃喝喝问题,我认为是一个很大的政治问题。我是一个退休教师,对这个事比较关注,所以我从很远的地方跑来特意关注这个事,在市场上比例会有多少?

蒋高明:转基因食品比例不好说,因为品种太多了。我了解的情况是一百多个物种,咱们的食物都要搞研究,包括我们喝的牛奶,让母牛产人奶,据说要推到市场上去。这一百多个物种涵盖了中草药,然后是食物,比如玉米、小麦、大豆(从美国过来的)。在研究阶段,有的就偷偷地上市了,两湖两广的转基因水稻已经种植了,偷偷种的,但农民也不吃。另外蔬菜里很多,从国外来的种子,比如鲜艳的青椒等。现在有紫薯,红薯应该是白瓤或者红瓤,紫颜色可能是花青素。不好统计这个量到底有多少。但大豆80%是从国外进口的转基因大豆,本土大豆不到20%,我们吃豆腐是最重要的蛋白质,在这一块大豆比较惨。棉花基本百分之百是抗虫棉花,木瓜也是百分之百。还有一些正在研究阶段,比如小米。

第二你说这个群体有多大,我猜铁杆的、真名真姓出来支持的就一、二十人,但研究团队很大,搞转基因有260亿要分到全国各地,省农科院、市农科院都沾光,比较大的有农业大学、农科院、中科院研究所一群人。背景有什么?有的是强烈国外公司的背景,有的直接担任国外公司的顾问,有的从国外接受教育回来的。不过更重要的是他们以为这是一个好技术,不认为有风险。有的人觉得我们说得有道理,但不好表态。也许这个项目过去了,就不了了之了。但若控制不住,转基因食品会泛滥,这点是我们担忧的。具体的量我不好估计。

网友2:大豆油我基本不吃,葵花油我觉得是转基因的。小油葵不是美国的,榨出的葵花油还能吃,白面还能不能吃了?

蒋高明:能吃,但现在有一个问题,白面增白剂已经取消,但还有偷偷使用的。

网友2:关键是白面和大米这两样有没有转基因?

蒋高明:湖南湖北大米有一部分,为什么?出口米粉被欧盟截获,查出来给退回来,说明中国市场有。

网友2:现在大学生群体很危险,我有一个老乡小孩结婚7年,男的不生孩子,到北京来检查了好几次,就说没活力了,他在大学食堂吃了好多年饭。

蒋高明:大学食堂的油肯定是转基因油,便宜。

网友2:这么大事,国家政府什么都也不管。中央政府现在究竟是一个角色?为什么什么都不管了,收了这么高的税费,中国的税收恐怕是全世界第一的,但却什么都不管。

蒋高明:这是比较麻烦的,不好回答。食品有一种特供的,有的大公司也开始租地种植,城里人有亲戚的,就从农村拿来。

网友2:我的朋友自己种着吃,而且自己吃不完,城市这么多人怎么种?

蒋高明:还是要监管。我们的底线是转基因主粮不能商业化,小一点还可以做做,比如烟草。大米、玉米、小麦、花生、大豆不能搞,现在所有品种几乎都覆盖了,已经覆盖到中药。

网友2:转基因在中国究竟有多少年的历史?比如大豆油。

陈一文:正规是从2004年开始的。

蒋高明:不到十年时间。

网友2:大米、小麦有没有转基因?

蒋高明:这个还没有,还在研究阶段,美国人吃面粉多,没有转基因。水稻是咱们的第一,所以安全证书这两年质疑多,证书的效用也慢慢失效了。

网友2:前两天我在微博上看到一条消息说有两个转基因专家发了1100多份,很可怕,我看孟山都录像,好像目的是消灭低素质人口,以后不打仗了,用转基因消灭你的人口,好像有这么一种说法。

主持人:谢谢你,我还听到说美国在下很大一盘棋,说得严重一点是“亡国灭种”。我也看到一句话,如果你控制了石油,那你就控制了这个国家;如果你控制了粮食你就控制了全人类。民主、政治改革、经济改革,这些东西跟民众有一些距离感,但转基因的话题跟每个人的生活息息相关,非常贴近,如果每个人都能发出自己的声音是不是可以做到一些改变。

蒋高明:知情权最重要。

白丽:蒋老师您好,我想问一个问题,前两天我见了一位法国的朋友问他关于转基因的事情,在您PPT里提到的实验确实引起了很大的反响。我问他法国有没有转基因食品。他跟说欧盟有明确规定没有转基因食品,但转基因产品可以作为饲料,比如猪可以吃转基因玉米,而他们要吃猪肉。所以他们对转基因食品安全非常地担心。但美国我不知道这个情况,我想问您,美国有没有明确的规定转基因食品人吃不吃?我在网上还看到一些图片写着美国超市里的食品,上面会明确标注“非转基因”,这是否意味着有些上面会有标识就是转基因食品?

蒋高明:美国和欧盟的情况不一样,欧盟不允许转基因食品出售。美国对有机的食品标识,非转基因的不标识。最近关于转基因标识今天在美国加州全民投票,打得特别厉害,因为对方公司拿出了很多公关费,游说官员或者普通消费者包括科学家,花钱买一些人替他说话。关心这个事的人会怀疑转基因食品,要求标识。我觉得要求标识是消费者的基本权利。这方面中国很严,食品必须标识,现在市场上看到的只有大豆油标了,很多地方没有标,还有标是非转基因的,白玉豆腐是非转基因豆腐。美国很多没有严格标识。另外随着争议越来越大,美国人开始觉醒,开始大规模游行,要求知情权。中国一样不能忽视,如果中国民众更大程度地觉醒了,食品安全系数就变大了。我们就是和大公司对抗,转基因公司以生态环境和健康为筹码把钱装进腰包里,所以不能说没有关系,病从口入,转基因食品会破坏人体的机能。

白丽:您是否知道我国大陆转基因的种植情况如何?法律上有没有明令禁止?因为这毕竟是试验品,不一样,可以在封闭的环境中做试验,但若放到普通环境下种植效果不一样,您也提到有很多的生态风险,我想知道我国有没有这方面的规定明令禁止的?

蒋高明:应该是不准种的,但水稻偷偷地种了。另外是玉米,前两天农大院士说中国有六千万亩转基因玉米。前两天领导人去农大视察给曝光出来的。按说这是违法的,因为中国没有明确说可以种植转基因作物,但已经有六千万亩转基因玉米种植了。现在大家在不断地揭露,暴露出来转基因粮食蔬菜等,但面积不好估计,我也不知道具体的数,需要专门研究。另外,种植转基因作物要保护地,需要有500米的隔离带,可在中国做不到,我们地块连着地块,拿谁家的地做隔离带也不可能。转基因一旦入侵到中国来,后患肯定大于美国,因为我们人多地少。

主持人:感谢中欧社会论坛,感谢蒋老师非常精彩的演讲,也感谢陈一文老师。今天到此结束。谢谢!

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本期信息:
嘉宾:蒋高明 (中国科学院植物研究所研究员、中国科学院大学教授)

时间:2012-11-08 19:00-21:00
地点:希格玛大厦B1小剧场
编辑:曾茜
制作:张云明
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