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2012-11-05
评论

社交媒体时代的美国大选

嘉宾 / 《世界华人周刊》总编,天大研究院资深研究员 杨恒均
【要点1】美国的民主由富人的钞票控制一部分,穷人的选票控制一部分。成功率是看如何把富人的钞票转化成选票。怎么转化?候选人拿到富人的钱后拼命打广告,许诺给穷人好处,穷人有权利投票,美国总统是是这样选出来的。

【要点2】原则上讲美国大选是“谁的资金多谁赢”,所以有人经常攻击他们是“金钱选举”。但金钱的多少也代表民心,钱给的都是自己支持的人,不会给自己不支持的人。华尔街的大佬们都捐钱给罗姆尼,奥巴马还是靠网民们每个人捐5美金。所以说,社交媒体的兴起,给了奥巴马机会。社交媒体的发展打破了美国财团对美国选举的垄断。

【要点3】互联网技术的发展有可能实现“一人一票”的直接民主。以网络民主代替所谓的党内民主、精英民主,中国可能会找到一条通向未来的路,这是很重要的。

【要点4】第一步立即实行法治。第二步不懈追求自由,个人自由,社会自由,但不能强迫那些不想自由的人去追求自由。第三,一起走向民主。

主持人:各位网友、我的同事们大家好!今天是燕山大讲堂第185期,广州大讲堂第5期。今天有几个特别的地方:第一,燕山大讲堂第一次来到广州。第二是我们公司内部的一个跨部门合作,感谢广州分公司的同事们。第三,请到了杨恒均老师讲“社交媒体时代的美国大选”话题。大家知道美国大选将于11月6日进行投票,中国人为什么要关心美国大选?美国大选与我们有什么关系?在互联网时代美国大选呈现出怎样的不同特点?这几天大家不管是看腾讯微博还是新浪微博,美国大选都有着巨大的信息量,若搜索“美国大选”能够搜到上百万条结果。

至于杨恒均老师我想不用我多介绍,他有个称号是“民主小贩”,我觉得这个“小贩”总有一天会成为一个“大贩”,会带动一大群人,带来改变。今天在现场就感受到了杨老师的感召力,我专门把日子定在周一,杨老师曾不满地说“周一能有人来吗?”但周一还是来了这么多人,所以,请向你们自己致敬,给自己掌声吧(掌声)。下面时间交给杨老师,有请!

“美国的民主是穷人的选票和富人的钞票”

杨恒均:美国大选11月6日开始投票,美国大选跟我们有什么关系?我刚从美国回来,这次在美国西部开一个谷歌的年会,开完会后华盛顿那边的朋友请我过去观摩美国大选。我说我比较累。但我还是去了。我提出我比较累不去的原因是和美国大选相隔不到24小时中国要开十八大,对我来讲十八大与我们有更大的关系。

说美国大选和我们有什么关系,美国大选好像全世界的大选一样。美国大选在公众中特别热,热到什么份儿上?热到超过我们自己的十八大。我觉得十八大对我们的关系非常大,对世界来讲,十八大对世界的意义要超过美国大选,美国大选谁上都一样,都是那么回事,不可能像中国大选关系着世界的格局,中国有13亿人。

不过今天主要集中讲社交媒体中的美国大选,即互联网和美国大选的关系,由此不得不讲到网络民主。最后一个环节与各位进行交流,你们可以提任何问题。

在腾讯微博搜索“美国大选”有一百万多条信息,在腾讯微博上美国大选非常热闹。我们同样搜一下“中共十八大”,上面显示的是:根据相关法律法规和政策,搜索结果未予显示。为什么这样?我作为一个共产党员要批评腾讯,十八大是老百姓关注的大事,你们却“根据相关法律规定,不予以显示。”

社交媒体、网络和美国大选的关系。2004年社交媒体里面最有名的只有Facebook,2004年2月份才出现。2008年Facebook、Twitter等很多东西总共有12个。民主的基本条件,我在一篇文章中讲过有两个:一是文艺复兴启蒙带来的对人权的普遍确信,这是很重要的;二是科学技术的发明。大家知道希腊民主是原始的民主、直接民主,当然大家在广场上集会、投票,议论政事,参与是最直接的,但希腊的每一个城邦是3000—5000人,最多也就一万人,不超过3万。在这种情况下希腊民主不会持续下去。后来随着人口的增多,中世纪走过一、两千年一直到工业革命慢慢发展起来,民主才有可能。美国最早报纸是为达官贵人服务的,现在的美国现状我们感觉很好,充满着自由,而在当时总共就两三份报纸,都是贵族互相看的。但他们很有远见。

报纸进入美国大选的标志是19世纪末,普利策利用《世界报》为克利夫兰拉票,使克利夫兰成功当选;二战时罗斯福总统利用广播(“炉边谈话”)跟大家谈心,然后胜选,这是在1933年广播的作用。电视是什么时候进入的?二战以后电视的作用逐渐被候选人们利用,标志性的事件是1960年肯尼迪和尼克松竞选总统时的总统辩论在电视上举行。2008年互联网第一次登上舞台,奥巴马利用互联网胜选。在这里我强调一点,奥巴马是一个弱者,2008年的美国,所有的专家、学者都看走眼。

当时人们在讨论一个问题:美国准备好接受黑人总统了吗?准备好接受女性总统了吗?这个问题在美国所有广播,比如NPR(美国国家公共电视台)、CNN、专家学者的智库都在讨论。可在2008年之前没有听见一个专家说准备好了,潜意识是:你敢推黑人竞选总统,这个党肯定输。可奥巴马利用互联网作为一匹黑马出现,为什么?因为互联网是弱者的。

这张图是2010年阿富汗在美国的占领下进行第一次民主投票选举,一千多个毛驴负责到乡村驮选票。互联网上像我这样支持民主的人就会觉得很了不起,但实际上用毛驴驮选票说明民主有一定的问题,因为乡村不发达,那里的人不知道候选人是谁。把毛驴赶过去让当地人投票的方式出现很多问题,而且据说毛驴驮回的许多选票没有用,因为有作弊。230年前美国第一次民主时,在城里设投票站(两个),乡村投票要坐马车去(有投票权利的只有白人、有钱人)那儿投票。美国投票为什么选在11月份的星期二?有很多因素,其中一个因素是不要影响星期天上礼拜堂,而且走到城里要两天,星期一出发,星期二才能到城里投票。

2008年奥巴马竞选成功后颠覆了一个概念。我写了一篇文章叫《美国的民主是穷人的选票和富人的钞票》。美国的民主由富人的钞票控制一部分,穷人的选票控制一部分。成功率是把富人的钞票转化成选票,怎么转化?拿到富人的钱后拼命打广告,给穷人好处,穷人有权利投票,美国选举是这样来的。由此我们发现一个问题,奥巴马当时选举时很年轻,没有多少资历,但他利用社交网站成功竞选。我所认识的华盛顿研究人员全是上了年纪的人,他们研究来研究去就忘了研究十八岁以上二、三十岁的年轻人在网站上的一些逆反心理:就是要投奥巴马,奥巴马“change”我就是要“change”。

其实2008年奥巴马被选上有很大偶然性。2012年共和党也学会用社交网站,用得也不错,但还比不过奥巴马。在这过程中我们发现一个问题——罗姆尼是什么人?他代表华尔街,罗姆尼管理的资产有600亿美金,这是什么概念?世界首富比尔·盖茨才700多亿美金,罗姆尼有600亿是真正的富人。如果往回走二十年、三十年会发现美国其实没有一个富人走出来,罗姆尼是第一个。这与共和党的反弹,即奥巴马上任后推动很多东西都是为了穷人着想,有点接近于社会主义有关。

罗姆尼上去后作为富人代表得到了很多富人的支持,包括中产阶级,因为罗姆尼竞选承诺不给中产阶级加税,典型的说法是“我们不能拿富人的钱来支持这些穷人,穷人得好好工作。”在这种情况下,一直到这个星期以前奥巴马和罗姆尼的支持率相持不下。昨天我跟英国驻华大使一起吃饭,他刚从北京来几天,他说美国驻华大使告诉他不知道谁会当选。这对一个大使来讲是很少有的。

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版权声明:本讲稿欢迎转载。敬请全文转载并注明文章来源:腾讯评论“燕山大讲堂”。对于稍作删节则据为己有的行为,我们保留追究法律责任的权利。

“社交媒体兴起打破了美国财团对美国选举的垄断 ”

现在的问题是,华尔街的大佬们都捐钱给罗姆尼,奥巴马还是靠这些网民每个人捐5美金。奥巴马以这种方式进行。原则上讲美国大选是“谁的资金多谁赢”,所以有人经常攻击他们是“金钱选举”。但他们没想到金钱的多少也代表民心,钱给的都是自己支持的人,不会给自己不支持的人。

今天讲社交媒体和社交网站,但为什么不讲互联网?我们叫互联网,但在美国一般不叫互联网,因为互联网包括很多:新闻、评论、论坛等。在以前没有社交媒体,没有Twitter,没有微博,没有微信时我们都讲互联网,原因很简单,美国互联网的功能不是那么大,美国新闻基本上是平面媒体、电视,他们没有“平面媒体不自由、互联网更自由”的说法,所以是社交媒体。社交媒体一对一,是我跟你交流与互动,这点在后面我会特别强调中国的互联网和美国互联网的最大不同——没有人在美国讲社交媒体是什么,互联网民主很少讲。他们讲互联网民主是讲中国,这是我今天的主要观点。

美国互联网没有改变美国的民主程序和民主形式,这跟中国完全不一样,更没有对民主的内核和精神有任何挑战和修正。但它透明、互动、及时性以及草根“屌丝”的特性大大提升了美国的民主质量,跟民主的数量、形式、内核没关系。2008—2012年社交媒体的发展打破了美国财团对美国选举的垄断。

任何一个社会的发展,比如美国民主我很少批评,在美国我会批评美国民主,跟朋友们在一起都会批评。在国内我不会批评,因为中国还没有民主。我一到美国他们就很羡慕中国农村没肉吃的日子,因为那可以减肥。我说你不知道真实。我讲美国民主发展的现状,媒体基本被大财团垄断,电视、报纸也被大财团垄断,但这并不代表百分之百支持奥巴马,如果报纸这样做会立马被干掉,因若奥巴马失败,你的报纸就会没有人买。但社交媒体(自媒体)的兴起,给了奥巴马机会。

“美国大选与中美关系走向”

1992年克林顿与老布什进行选举,克林顿骂老布什“你拥抱了从巴格达到北京的独裁者。”他如果放弃后,就是要和从巴格达到北京的独裁者进行战争。这是克林顿的话。克林顿上去后强硬了两年,1996年、1997年我在美国,那时候正好对中国进行战斗(在西藏),紧张到真的要打仗了,真的要擦枪走火了。但克林顿在最后两年建立了一个莫名其妙的“战略伙伴关系”。战略伙伴建立后,2000年大选小布什卷土重来,开始攻击克林顿——你要跟独裁者建立战略伙伴关系。克林顿说我们跟中国是竞争关系。后来小布什上台。我们知道老布什是最近三、四十年来最失败的总统。美国总统失败的标准是只干一届,一定要干两届才行。所以奥巴马如果现在竞选失败了,那一开始不当总统还光荣一些,所以老布什很难受,他当了四年就被克林顿打下了。

小布什上任一开始非常强硬,中美关系非常紧张,而且马上执行“和平演变”(九十年代提出“和平演变)。但2001年“911”爆发,爆发后中国马上站在美国一面,所以小布什的两届任期内,他和中国的关系比克林顿走得还要近。2008年奥巴马在竞选总统时也提出“人权”以及其它很多东西。但最近的言论是美国第一次几度不提“人权”、“意识形态”或“政治机会”,北京为此感到非常高兴,也就是说美国彻底被搞定了,中国的发展确实很好了,这没有异议。因为在中美关系中,人民币、经济、逆差、顺差都不是问题,做经济的、做汇率的知道它们跟欧洲、澳洲没关系,之间最大的问题是政治制度也就是意识形态的问题。这个问题不解决都不会解决。但我们可以看见中美关系自1972年到现在,从邓小平到习近平基本上一脉相承——要和美国搞好关系,中间闹问题了,有时候闹给美国人看,有时候是闹给我们看,他们之间的关系挺好,而且都知道绝对不能把中美关系搞坏,中国的发展少不了美国,现在的美国也少不了中国。

“互联网技术的发展有可能实现‘一人一票’的直接民主”

下面会讲中国的精英民主、党内民主、网络民主。为什么中产阶级、富人会害怕民主?这是因为中国现在的城市化刚刚过50%,非完全城市化,也就是说城市里有很多边缘人口,真正的城市化、城市居民可能就40%左右,在这种情况下他们担心的是,如果一人一张选票永远是农民公平吗?这个担心在多个国家都出现过,比如美国、南韩、台湾。

回头看台湾、韩国的民主是什么时候实现的?城市化到70%,中等人口占绝对多数时就会出现。为什么?因为一人一票不会像薄熙来那样分割我们的财产。在座各位都会害怕谁来分割我们的财产。互联网的互动性在美国闹出很多笑话,一个大明星为罗姆尼的竞选造势,在旁边摆一个空椅子,这个椅子是奥巴马,批评的时候就批评奥巴马,讲了很长时间,说奥巴马怎么怎么样。这个事儿如果在没有互联网只有电视的时代,造成的影响会很大。为什么?因为你用了半个小时,又是大明星在电视上如此攻击我们总统,会失掉很多分。结果在这个大明星还没有讲完时,美国整个互联网全是这个大明星的新闻。这个人的粉丝更多。不过奥巴马的团队也马上在旁边摆一个椅子,说总统的椅子一定有人坐了,不要再玩过了。非常有意思,互联网上的互动性马上可消除你对我的攻击。

前面我说到互联网提升美国的民主质量,为什么在美国的互联网那么发达?我估计美国人90%都用互联网,我到那边去发现所有的事都在互联网上做,买票也在电脑上买。ICT((InformationCommunicationTechnology)包括社交媒体、手机,即信息、通信和技术,这个“技术”是我们今天主要讲的ICT。ICT技术继续发展下去有没有可能发展到一人一票、直接民主?大家现在所听到的“直接民主”在腊时才有,现在世界上没有“直接民主”,全是代议制民主。在每个人有电脑和手机的情况下,美国选举有没有一天会发展到像中国选超女一样——发一个信息就投票了?那时候会不会冲击国总统的诞生?美国这种民主有一个特点,即他认为是世界上最正确的,至少目前为止他觉得是最正确的,选择了正确的道路,这个制度建立了230年没有过时,觉得很自由了不起。但他们在程序上很难做,也很难改变。

跟建立起互联网的人聊,他们毫无兴趣,这是非常奇怪的现象,你们可以用互联网造势,为什么没有想到不要说11月的星期二跑去投票?美国民主投票为什么经常有一半人一起投票?很多人认为不关心。我可以告诉你,很大原因是因为大家觉得两个人差不多,只要想到这两个人差不多,我为什么要星期二辛辛苦苦地去投票?你不强迫我,我为什么要去。美国每次选举至少有30%的人不想投票,想在家休息,奥巴马和罗姆尼都差不多,他不关心。所以我给大家的思考是:有没有可能实现最终的直接民主?

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“在中国,如何以网络民主代替精英民主?”

我来过燕山大讲堂已经3次,第一次的话题是“民主离我们有多远”(2010年)。今天我们讲网络,为什么我讲美国的社交媒体讲到这儿要打住?因为美国跟我们有很多不一样的地方,中国网络非常发达,现有5亿网民,而且现在所追求的民主和美国人研究的网络民主完全不一样,我们在网络上追求实实在在的网络民主。前一段时间我对中国人口提出不同层级,包括农民、官员,我发现中国人群基本分三个部分:一部分是生活在现实里。还有一部分人生活在外面的世界里,这是什么意思?当你只有一个小孩,把他送到国外,你的世界已经到了外面,因为关心的不是中国,在中国只是想做多少工作、赚钱多少钱,使小孩在外面活得怎么样。这种人我见得太多,八年前回来写博客是想让大家透透气,让大家看看的世界,结果有些读者就顺着我这个“窗口”逃到国外去了,“我就是因为看了你的博客而出去的。”我说我再也不写这样的博客了,因为我主要目的是希望你看到我的博客后在国内与我们一起奋斗,你却跑到国外。我认识的一些人,基本把小孩往外面送。我有时会想一个小孩子送出去有种“妻离子散”的感觉,孩子带在身边是最好的。另一部分人生活在网上,这一部分人相当多,特别是我的读者,你跟他讲话完全不知道现实是怎么回事,只知道网上的那些事,但网上发生的那些事跟现实是不一样的,相差很远,这两个世界是平行的。

中国的网络民主,简单说网络在中国。我们知道西方国家的网络就是一种互动交流,让总统候选人拿到平时在网上看图像的一些年轻人把信箱送到我这边来;不想捐款的,给你做好程序让你按钮就能捐款。这样的话你肯定会捐,而且只有5块美金。不想捐钱的人是因为跑那么远捐嫌麻烦。网络民主在中国是网络建起的一个平台,你只要会打字会说就可以,这是第一阶段。

第二个阶段是公众参与,也就是公民社会的培养,大家在网络上越来越有素质,关心一些公共事件。

第三个阶段是网络投票和实行网络民主。美国不叫“网络民主”。原发性民主是美国、法国、英国、欧洲经过几百年发展而成的。中国后来的民主都是后发性的民主,这个民主有一个特点,即有后发优势,也有后发劣势。后发优势是什么?是民主全部代表化,世界上的民主全都有了,你想Copy谁就Copy谁,不好的、好的你都知道,这样使我们有了选择,不好的就避免掉。但有后发劣势,后发劣势是什么?民主是一个长期过程,是一个成熟的过程。美国民主在230年以前是什么样的民主?是投票权人数不到1/5的民主,这是什么民主?但美国经过一个漫长过程慢慢发展到今天。中国现在民主的后发劣势是什么?——是现在没有人敢说,我们像美国一样吗?不像,我们是有钱的董事长才能投票。

大家最近热烈讨论的几个民主形式:第一,党内民主。这个不用再说,8000万党员先民主起来,因为他们已经富起来了,先民主起来,再进行选举。其实这个观点受到挑战,现在很多人、很多年轻人甚至富翁根本不是党员。

第二,最近提出一种“精英民主”,这就回到了西方的“原创民主”。什么叫“精英民主”,在座可能都是精英。把哪些人排除掉?首先是农民,如果说农民也是精英肯定有问题,还有产业工人。精英先民主,他们先起来一定会实行民主宪政,民主宪政包括大量的自由财产,大家都需要,中国现在不管怎么样都需要稳定,在这里说的稳定不是“维稳”的稳定,中国需要稳定是肯定的,这不能再折腾,不要战争,也不要内战,我想对此大家都有共识——需要稳定,在稳定中改革。

第三,基层民主——这个我不用讲了,已经搞了二十多年。

党内民主和精英民主有什么问题?有后发民主的劣势,没办法执行下去,现在的ICT如此发达,你说我们现在这块人是精英,全部搞精英民主,农民、农民工和工人会马上通缉我们:凭什么你们搞民主?这是我们目前碰到的最大问题。

“东西南北中,中国如何走?”

我说目前有五条路走——东西南北中。“东”是什么?“东”是日本、韩国、台湾的和平转型模式,威权控制到一定程度,放开言论自由,城市化70%时实现民主选举,权力依然在他们手里,非常平稳,这是“东”的路径。

“西”不用说,即美国、欧洲原创性民主模式,现在很多人,网民、年轻人追求的是西方民主,包括我,很多人说我追求美国民主,但我非常清醒若追求美国民主不知道要多少年。怎么切入?可能先从精英民主开始,但不行。

“南”是东南亚、印尼、马来西亚甚至包括泰国,他们是先民主化后再进行生产、发展,不能有威权时代,跟台湾、南韩完全不一样。

“北”是苏联、俄罗斯模式,反正搞不搞到时会垮台,民主自然就来了,来后走二十年也走了出来,但由于没有经过启蒙以及必要的准备、积极发展,俄国民主有一些问题,问题不大,但还是有问题。我前后到过苏联、俄国,去后发现它们差不多,虽然一夜之间将制度进行了改革,但人还是一样的,所以会经常听到大家对普京很怀念。我说这不是大问题,可放心,这两代人死了就不会这么怀念。因为这两代人有些思想与认识还是上一代的,甚至他们所追求的民主是为了强国,而民主不是为了强国,是为了自己和下面的人以及社会的公正公平。

“中”是中国模式,中国目前不在一个单岔路口上,而是在一个十字路口上,中国有可能走出中国特色的路。如果我们选对了,就会发财;如果选错,又回到以前,就是白板。中美关系发展到现在,现在在美国与20年前在美国完全不一样,现在美国人见到中国人很看重,非常推崇我们的经济模式甚至推崇我们的政治模式,这是真的,大家要认识到。

大家从网络上观察美国,有些媒体派观察员到美国,这是中美关系之间最大的变化。但在美国我跟一些人聊天,他们说到中国模式各方面都很好,发展也很好。我就告诉他,“是,我们很好,不错,我是最大的受益者,但你知道吗,中国(中国文明没有被打断,不管好不好)文明1000年时在人类史上遥遥领先,可也无数次被打回原点。”什么原因?是因为我们没有解决几个问题,也就是现在整个世界探索的一、两千年后所解决的问题。100年前地球上有几个民主国家?50年前有30多个,现在有多少?现在有一百多个。也就是说人类找到了一个不再流血、不再改朝换代、不再把我们打回原点的方法,即和平转型,逐渐走法治、民主道路。

第四,网络民主。我们要走民主的路,但现在党内民主无法解释,精英民主更没法解释,现在每个人手机接受一样的信息,怎么可能让老板去投票,让农民工去上班?这是不做到的。一些人提如果我们回到一百年前可以进行精英民主。对此我双手赞成,我觉得精英民主应该执行。在这里我不是看不起农民,而是农民不管这个。现在之所以提网络民主,是因为网络民主是精英民主,而且将门槛降到只要你愿意当精英、愿意关心国家大事、你愿意你就是精英,在任何一个国家都是如此,包括美国、澳大利亚。

你们也知道现在至少有30%的人完全不关心民主,甚至有10%、20%的人支持独裁专制,人的思想千奇百怪,就像有正常人也有神经病患者一样,任何社会都是如此。其实一个社会关心政治制度的改革,关心这些东西不需要全民上街的文革方式,若是如此一定会走偏,现在世界上基本上没有这种。我提的网络民主,中国什么时候能率先实行这方面的民主,就是从意见表达到公民参与,然后到网络有限的投票。比如IP很容易找,甚至身份证都可以搞定,能不能网络投票一下?有人说投票不行,因为有人不关心。但有些人本来就不关心,逼他投票也不关心。美国也有部分人不关心,不关心就不关心,难道要强迫所有人去投票吗?这没法强迫,要关心的人始终会关心。

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“网络民主代替所谓的党内民主、精英民主,中国可能会找到一条通向未来的路”

今天提出一个概念:以网络民主代替所谓的党内民主、精英民主,中国可能会找到一条通向未来的路。这是很重要的,在这里就不展开了,这方面的文章我写了很多。

最后,大家都在问中国的政治改革怎么走。昨天我们在聊天中就说,现在每个人都在说改革,中央在说,一个党校的副校长说我们勇敢地说政治改革,就要说改革,每个人提改革,我们也提。但我们发现一个问题,很少有人提具体怎么改革,改革往哪儿改?我觉得我们的改革毫无疑问是法治、自由、民主,我用了一个词“立即实行法治”,就说我们下一届领导人上来后完全可以立即实行法治,这是什么意思?法治根本不用等待,不能等待,法治非常容易实行,我们的法律基本完善,宪法也有,我们实行法治的唯一障碍是我们统治者、制定法律者必须把自己放在法律框架之下,只要把这个解决了,中国就是法治国家。当然这同我们的宪法有点冲突,但我们现在不需要把每个东西都明确,有时候模糊一点往前闯有好处。宪法规定党一定是在法律之上,是领导宪法、领导法律的。我有时候想,我们党、党中央在法律之上,是历史造成的,对此我认了,但你能不能在中国实现法律的时候不要把每一个地方的党的领导都放在法律之上?一个皇帝我们能接受,但成千上万的皇帝在法律之上就没法法治了。

退一步来讲实行“一党专制下的民主”,这个很矛盾,但没办法我们生活在矛盾的社会中就暂时接受。这个党是党中央,可以是在在党中央的领导下,但你的省委书记、县委书记甚至村委书记不能都在法律之上,每一个地方的县委书记都是一个皇帝,那就不可能有法律了。我觉得中国完全可以立即实行法治,将来改革一定从这儿开始,否则自由、民主就马上乱了,没有法治怎么做?

所以第一步立即实行法治,第二步不懈追求自由,个人自由,社会自由,但不能强迫那些不想自由的人去追求自由。现在很多人为了自己的自由抗争,要求法律的改变,有的地方为了PX项目走上街头,前些天某人家的房子被拆迁,有人问我“杨老师你支持民主就不支持我,他们要拆我的房子。”我说“喂,他拆你的房子,不是拆我的吧。你不来支持我,我一直搞民主就是让你的房子永远得到保护,你却不管不理,你的房子被拆了才想起民主?”我们每个人代表个人的生活慢慢追求自由,不见得追求到最后大家都拥有自由。而且当旁边的人受到损害时,我们适当地站出来。

第三一起走向民主。民主是大家的事,民主和自由不一样,民主真的是大家的事,也就是说这个国家、社会实现民主,没有办法自己先实现,自由可以先追求,但民主没有办法,最终一起才能走向民主,当然这个“一起”不是说13亿人,而是社会的主要精英有了共识时,大家一起实现。

对于这三步我虽然没有说实践,但其实有一个实践限制在里面,也就是最急的。所以我觉得政治改革立即可以实行的是这三步,自己实践了多久,自己多沟通。习近平主席一定会改革,都会改革。现在我们回头看一下海外媒体包括知识人看到胡、温要下了,批评也就多了。其实他们两个不是没有改革,我说政治改革有法治、自由、民主,但为什么没有说其它东西?是因为中央一直在做这些事,比如十年前中国最大的问题是弱势群体,那时最大的问题是下岗工人走路上街的问题,是农民工的问题。

2004年有很多人说这个问题,后来农民工所有问题都解决了,从2003年到现在大家可想想,低保2003年开始做了,所以不能说政府没有改革,农民毕竟有了低保,弱势群体有了低保,2003年以前没有,2003年以后全部覆盖,虽然很少,但毕竟做了。所以中国一定会改革,但你要一个统治者改革而不去呼吁,不要求法治、自由、民主,不说谁上,我上了也不会改,你们不给我压力,我为什么要改?所以我们作为精英、作为中产阶级、作为网民要时时关注社会公正、关注公平,关注我们的权利。我就讲到这里,谢谢!

主持人:谢谢杨老师,今天的话题是“社交媒体时代的美国大选”,杨老师特别讲了我们的十八大,更多的篇幅讲中国自己的问题。我开始提问美国大选与中国有什么关系,我想关系非常大,从普通的中国人尤其上网的人民,一方面参与和观察了美国选举,通过微博自媒体也表达了对这样的民主训练方式的一种评论和判断,在社交媒体时代美国大选也已经成了中国网民公共生活的一部分。在这里我先提一个问题,这次美国大选对中美关系的走向,杨老师您有什么看法?很多人觉得中国未来的道路应该走东亚道路,东亚道路都有美国因素在里面,从这个角度您来分析一下美国这次选举对中国未来道路的影响。

杨恒均:通过互联网我们知道美国选举是公平的,民调清清楚楚,你要预测,不如选一个民调派,美国有名的民调搞了四、五十年,盖洛普只有三次失败,一个是肯尼迪那次的失败。昨天英国大使讲了一个笑话:英国驻世界各地的大使每年要回去汇报当地情况两次,英国驻美国大使上去讲了20分钟,结论是:民主党还能当选。下面是稀稀落落的掌声,因为不一定,万一罗姆尼超过他结果会被改变。美国选举所有都是透明的,只有一点不透明——选举结果,到最后一天才会出来结果。这跟中国不一样,中国什么都不透明,什么时候开会、在哪儿开会都不知道,但结果大家早知道了。你说美国大选对中国的影响,对候选人来讲我说这个话没关系,他们跟我说罗姆尼上去会对中国强硬。罗姆尼上去有一件事一定会做,即在第一天宣布中国为货币操纵国。但我告诉你,这个事我们会搞定。罗姆尼说话太绝,说上任第一天一定要怎么样,哪有这样承诺的?一般不这样承诺,而是说“我根据情况会怎么样。”我看了几十年,没有像罗姆尼这样如此极端的“一定要中国变成什么玩意儿”,所以他竞选一开始会有影响,但后来没有影响。

中国和美国,如果中国走得好,对美国今后社会有很大作用。这个世界上只有两个国家认为自己非常特殊,分别是美国和中国。美国认为自己的文化传统、制度是世界上最好的,有了一个主义。中国把世界上的很多东西搞过来放在自己国家上,别国证明完全不相融的东西搞过来居然取得了一些成绩,说是“中国特色”。这两个国家的领导人在发言整天说我们国家很特殊。澳洲、德国不会说自己国家怎么特殊,说有“德国特色”,不敢。世界上只有中国和美国这样说,现在这两个国家合作就会双赢。

网友提问:

主持人:现在是提问阶段,每个网友陈述和提问都控制在2分钟。

网友1:杨老师您好,非常荣幸听了您的演讲,我最近比较关注香港方面的新闻,刚才您说党内民主和精英民主主要问题我想只是民主的一部分——选举权的问题。按照香港的功能组别,是否可以作为中国的一种参考方向?如果香港这种方式受到大陆很多控制,是否可以作为一种参考方向?另外,香港是有自由、有法治的一个地方,但依然受到大陆控制,您觉得到大陆也有自由、法治时,怎么也可以径直地控制社会?最后一个问题,我跟很多朋友讨论时他们会觉得社会公平公正和自己没什么太大关系,不影响到自己的就业和赚钱,他们给一个理由关注这些问题,但这个理由和功利主义无关。

杨恒均:第一个问题,如果中国大陆要实行民主有很多条路,有很多东西可以借鉴,功能组别可以解决,就像中国的各个团体、各个职业,不同重量,这完全可以。所以只要通过这个就没有问题,这可以解决。

第二个问题,香港有法治、有自由但没有民主还可以这么好,其实我写过一篇文章,包括第二次我到燕山大讲堂就是讲香港问题,大家可以找来看看。我觉得说香港没有民主是有限期的,香港在回归中国之前虽没有民主,但别忘了英国是有民主的,民主向来是指国家的制度,英国民主制度下派总督管理,英国派来的总督是英国人选的,是一个民主大环境,比如我是一个市长,可以派人到南沙去当市长,民主不一定那么彻底。1997年后香港没有民主,但有了民主的保障,一个不民主的国家保障法——“50年不变”,不干涉他们内政,这点非常重要。所以很多时候没有“改邪归正”。

这个东西是现在中国最大的问题,现在中国城市化50%,很多精英过得很好,很多人收入和过去30年相比绝对超过,在这种情况下往往会有一个感觉:我过得很好,为什么要去关心另外一批人,而且另外一批人上来后也可能不改变。这是一个问题,但这个问题没有解答。我认为这和中国没有信仰、价值理念有关,大家自私自利只想着自己。但很多社会精英包括很多有钱有势的人,他们内心深处是怎么想的?他们为什么要把自己送出去?他们也紧张:现在我可以耀武扬威,今后我可能倾家荡产甚至完蛋。

网友2:杨老师您好,我提一个关于教育方面的,就是您说的留学问题,我自己对教育的看法是:中国教育功利性比较多,学术不怎么自由,教育方式不怎么人性化,对思维禁锢的影响比较大,我一直比较倾向于将家里的小孩送出国外去,您不怎么支持,能不能讲一下您的理由?

杨恒均:这个问题的解答摄像机可以对着我了,因为前面几个问题上不了中国网络,这个问题可以上网络(现场笑)。教育问题我非常关心,教育是中国最大的问题。我觉得那些没受教育的人更容易接受民主。教育问题非常大,但教育和制度联系起来,完全把教育做成一个培养这些东西的人。我并不是不支持小孩子出去,如果这种教育继续下去,小孩子是否送出去在于家长的选择,在中国学理科没关系,但文科千万别学。前两天高考时,我说我开一个人文科学书,出去想找工作容易,但若真想提高你的人文以及各方面的东西,就要开一个启蒙书,这些书一年看完、两年看完,那四年大学就不要去了。

现在我们的文科大学教育出来,会把人废掉,本来这个人是活蹦乱跳的,但读了四年大学却越来越木讷。我打了这么多年,所受到的教育还没有完全清洗掉,这种专门反洗脑的都做不到,何况是年轻人。我经常在海外看到尤其是大学、高中生80%在国外再待10年还是那种思维,最可怕的是一种腐朽的世界观、思维,如果这个社会一直这样运转,只要给你钱就能得到工作,腐败就能发展,这个社会也能运转,不是不能运转;但不给你钱,按照世界的普世价值往前走时,世界也能发展,两个区别在什么地方?区别在于前面社会发展越来越慢,总有一天变成完全没有价值理念,就像灭亡了一样,这非常可怕,所以教育很重要。在这里一下说不清楚,我写了一些文章你可以找来看看,谢谢!

网友3:杨老师,今天听您的讲座让我感觉到下一届领导人习近平一定会改革,这句话让我很受鼓舞。那这种改革除了来自公民社会的成熟以外,您肯定是有信心的那您的信心具体来自于哪里?能否详细讲讲。

杨恒均:你说信心,没信心要活,有信心也要活,还不如有信心(现场笑)。这一代领导人的家庭背景、对外开放,还有我们得到很多消息,一个朋友跟领导人聊天,跟他们见面感觉完全不一样,幽默、开玩笑、讲话的完全是西方一套的,感觉很不同。从这方面来讲有点信心。另外是传递的消息、信息,有人会找我们研究东西,那我们知道一定会改,但具体往哪方面改要靠大众,不能完全靠领导人的力量。再是人到一定地位时,追求的是神,钱财对他们来讲已经没有意义,总有一些人性会闪光,会追求对中华民族子孙后代有好处的东西,做公益的人就是这种人。社会科学和自然科学不一样在于社会科学讲人性化,如果有权人都不放开手中的权力,世界上就没有改朝换代一说了,秦朝会继续延续下去几千年,为什么不停地变化?因为人性在变,因为有的皇帝突然软弱不敢杀人了,因为有的民众突然站起来了,因为有的人突然想做一件好事,所以我们对人性要永远抱有希望,谢谢!

网友4:杨老师您好,在我接受教育印象最深刻的是小时候周恩来所说的“为中华崛起而奋斗”,但对于您刚才“教育”的意思好像是为了个人的自由而奋斗,为了个人的利益而读书,或者现在倾向于你不好好读书会找不到好工作,如果这样想问题,若中国以后有国难,谁出来顶住,谁出来为国家奉献一份力量?

杨恒均:我说的教育不是你说的“谁顶得住”,美国是一个个人自由主义的国度,但美国打仗。这个要分开,我说的是追求个人自由这些东西,并不是不爱国,你生活在一个国家一个社群肯定要爱,但你说“为中华崛起而奋斗”,具体地问这是什么教育,该怎么样为中华崛起而奋斗?很简单,把自己做好,好好接受教育,去工作,去赚钱养家,把自己的家养好。他们说的“崛起”我不知道是什么话,难道就工作不要钱?所以不能绝对化。

杨恒均:我有篇文章《抽水马桶的故事》我想很多人看过,中国每个人进去后马桶上非常脏,要擦干净才可以用,但在西方抽水马桶上是干净的,什么原因?西方人上完厕所后把自己的擦干净才走,你进去就不用为他擦,你上完厕所后把自己的擦干净。中国是怎样的?是我进去后先擦干净,上完厕所就拜拜,让下一个人为你擦。其实大家做的是一件事,但效果完全不一样。

网友5:杨老师您好,我有两个问题:第一,老师您有信仰吗?第二对于80后、90后都是在教育体系下学习的,现在不关心美国大选,也不关心十八大,不管怎么样于我们而言是要努力生存下去,您怎么看这个事。

杨恒均:我先回答第二个问题,这很正常,我觉得大多数人都应该这样做,而不是不应该这样做,我想问你,你现在就这样生活,明天政治局开会说现在开始选举,你有投票权,你同样是不管别的事,但让我投票我就投,这就是民主。民主不指望大家全部去关心,世界上没有一个民主是所有人都关心的,就是有一些人觉得民主制度对国家有好处,他做了一个制度,你对现在的制度不关心,现在的制度怎么样就怎么样,没有一点不满或者反抗,那么如果有更好的改革,把制度搞得更好,下一代领导人把制度搞得更好,你不关心没什么问题。

第一个问题,我曾写过一篇文章《我的信仰是民主》,在我追求信仰的过程中我对年轻说了一句话:信仰(宗教信仰)非常重要。我走的那些国家,那些国家的所有教堂我都进去了,在这个过程中我觉得作为一个年轻人要有信仰,当然不要极端,在中国会经常发现有些信仰非常极端,而且很现实化,没有信仰也可以,可作为人,尤其是我亲自送走亲人深深感到信仰不可缺,现在我的父亲在床上,他告诉我他应该信仰,这说明信仰很重要,希望我们有机会去看看信仰是什么样的东西,能接受就接受。

网友6:我想跟你探讨一个问题,刚刚说到改革,我觉得改革最大的阻力来自于既得利益集团,刚刚说法治,我觉得法治是要把之前那种贪污腐败常态化做到清算,所以会阻止改革。我觉得具体的办法是进行一次大赦,像当时郡主立宪制条件下形成的,我的疑问是到底怎么去平衡这样的东西?老师您有什么看法。

杨恒均:如果改革在体制内进行,也就是说一夜之间,一定需要大赦。你说改革最大的阻力来自于既得利益,甚至是精英,目前想和平进行的改革主体是不是还是他们,你没权没势改什么革?提什么革命?没跟他们和解干什么?但看一下台湾、韩国,特别是台湾,台湾做得多好,曾经有民主党,有国民党,陈水扁上去后想对国民党的资产下手,有几个人发表文章要清算,但一个成熟的公民社会所有哲学是寻找朋友和解,所以我赞同你的观点,如果激进地进行一定要有一次大赦。

我提到一个方案是我们可以既往不咎,因为没法咎了,还没做就把你咎进去了,所以有时候妥协是没有办法的,有时候要和解、包容,怎么办?既往不咎。但新上来的领导人要严格,这很简单。中国人很聪明,我走了这么多国家,见到一些重要人物跟我们讲民主化,讲不清楚,自己搞不清楚,但人家成功了。中国人很聪明,什么都懂,讲民主比美国人讲得好,但就是没动,一旦动起来,一旦上面说要起步,下面千万条道路设计都出来了,到时候很多选择。阳光法案有什么不可以?现在当大官的不公开,让县里的领导公布财产好不好?如果有不清楚的财产自然就露出来了。谢谢!

主持人:今天的时间已经到了,非常感谢大家提出一些很有意思的问题,而且杨老师给了比较有意思的回答,结尾时我做一个广告,希望大家有空去看看腾讯燕山大讲堂,今天是185期,从第1期开始到185期,你们提出的很多问题在燕山大讲堂都能找到答案,比如说中美税收问题、平民权益问题、公民责任问题包括这位讲的信仰问题,都能找到答案。我们讲堂的宗旨是“培育理性精神,开启公民社会”,什么是公民社会?一句话是公民主权社会是公民社会。那更深层次地说公民社会是什么意思?我觉得有两个特征:多元自主的、开放性的社会,这样有别于刚才所说的某些信仰、一些邪教组织。我们讲宗教或者邪教组织不会是公民社会,因为它对个体控制非常强,只有进的自由没有退出的自由,没有其它表达自由,公民社会也就是不是我们传统的民间社会和传统的行会,因为包括家族,对你个人自由的控制也很深。

公民社会除了这两个特征之外还有它的一些特质,比如可能需要你宽容,需要你有权利意识,有参与社会。宽容特别重要,可能在于你要容许你不喜欢的存在,要理解别人跟你强调的不一样,甚至不赞成他,但要尊重他表达的权利。公民社会还有几点,就是它的功能:监督功能、表达诉求的功能,如果用公民社会的概念来梳理,也会提升整个社会的治理水平,不同团体通过自己的渠道表达自己的诉求,相互博弈,达到一种平和。如果回到中国和谐社会,不说哪个道路,但最终走向的是一个由公民组成的社会,公民组成社会的这些人来选举他的代言人,形成一种秩序,在秩序形成过程中大家相互妥协、相互探讨。

我们希望能够一块自由言说,大家在自由言说的过程中寻找秩序,找到我们共同的未来。杨老师的书大家回去可以多看,燕山大讲堂大家也可以多看,当然还有燕山大讲堂所请的一些学者们的书,如果你们有时间可以多去钻研一下,未来每个人都要思考,并付诸行动,没有人可以置身事外,大家都身在其中。谢谢!

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本期信息:
嘉宾:杨恒均 (香港天大研究院研究员,《世界华人周刊》总编辑,著名网络作家)

时间:2012-10-29 19:00-21:00
地点:广州裕通大酒店4楼印尼厅
编辑:曾茜
制作:张云明
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