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2012-11-08
评论

政策三人谈 经济、社会与政府体制改革如何三轮联动

嘉宾 / 张千帆、张曙光、毛寿龙
【要点1】政府权力过大时,自由空间被极大压缩,由此就产生许多社会问题。

【要点2】在法律行政、政治包括经济改革几项改革中要做出一些真正的实质性进步,还得从政治改革入手。

【要点3】宪政是相互之间的权力制衡,权力制衡就是势力制衡,没有势力制衡就没有权力制衡,没有权力制衡宪法就是一张纸。

【要点4】改革不是从哪儿入手的问题,而是社会进步、政治进步的问题,这里面公开、公平、公正是最重要的。

【要点5】最重要的共识是政治精英和社会精英之间的共识。知识分子最重要的一个责任是帮助社会形成共识。

【要点6】有不同意见没有关系,大家坐下来认真听、理解对方,左派右派、上下能够坐下来有一个沟通形式,有一套议事讨论规则。

为什么要改革?

冯兴元:欢迎各位参加腾讯燕山大讲堂,公共政策研究院与九鼎公共事务研究所三家联合举办的《政策三人谈》,今天政策三人谈的题目是“经济、社会与政治体制改革如何三轮联动”,这是非常适时的一个题目,因为十八大刚召开,而且最近我看到一个动态是习近平总书记在历史博物馆做了一个讲话,要推动中华复兴。今天政策三人谈有幸请到三位嘉宾,首先是著名经济学张曙光教授!张教授也是天则经济研究所学术委员会主席。第二位是著名宪法学专家、北京大学法学院张千帆教授!张千帆教授也是中国宪法学会的副会长。第三位是公共政策研究院的执行院长毛寿龙教授!我主持这次政策三人谈,我是中国社会科学院农村发展研究所的冯兴元,也是九鼎公共事务研究所、天则经济研究所的。今天的题目我估计大家会很感兴趣,有幸请到这三位嘉宾,欢迎三位嘉宾,也欢迎各位同学、朋友参加这次政策三人谈。

首先我提一个问题:中国现在在经济社会和政府体制领域目前存在哪些重大问题需要解决?既然要以经济、社会、政府体制三轮联动的方式改革,首先为什么要改革?存在哪些重大问题?张千帆老师先来。

张千帆:我只能讲讲政治体制,因为我基本不懂经济。政治体制方面存在的问题太多,最突出的问题是党权过于集中,执政党的权力过于集中,不受任何约束。当然宪法规定了四项基本原则,但四项基本原则中唯一管用的一条是“共产党的领导”,这是在《宪法》序言中规定的。“共产党的领导”无所不在、包办一切,党什么都管不是办法。1987年十三大就提出首先要党政分离,党归党,政归政,党和国家、政府要分开,执政党不能把权力都抓在一起,否则会产生很多后果。我来这儿之前赶一篇东西,是关于最近法官上访被劳教事件,他是吉林下面一个县的法院副院长,他所负责判决的一起案件是一起经济纠纷,说不上谁对谁错,但当地党政认为他做出了一项错误判决,影响当地市场环境。所以副院长被免职,副院长不服长年上访,直到最终被劳教。这纯粹是一起经济纠纷引发的法官上访。由此可以看到执政党全面干预,包括司法领域。这种现象不能再持续下去,我在这儿,首先提一项主张:做到党政分离。执政党要干什么?“共产党领导”指什么意义上的领导?党管干部是否要把法官也管起来?这是不行的。做到党政分离要知道共产党到底是什么意义的领导,是对国家大政方针的领导,执政党领导人民、指导人大制定其所认为合适的、正确的法律和政策,也可以在所谓的干部选拔过程中发挥推荐作用,在干部人选产生后发挥监督作用,但仅此而已。日常行政和司法过程中,执政党必须退出,尤其是司法案件绝对不能再如此全面干预,否则我们的“依法治国”只能是一种梦想,市场经济也不可能是真正的市场经济,而是一种权力经济。

冯兴元:您讲了有一条很重要:法官被劳教,由此我想到了最近警察下跪,这让人们大为吃惊。三方面的改革联动,实际上早在几年前就有人提出下一步法学的作用将超过经济学,不是经济学的作用下降,而是法学的作用在提升,经济学家张曙光教授怎么看?

“政府权力过大,自由空间被压缩,由此产生社会问题”

张曙光:刚才千帆教授讲了很重要的问题,这个问题产生的一个结果可能是现在中国社会里和这个问题相关的很重要的问题,即政府的权力太大。现在政府是无限政府,政府集中的资源、权力太多,所以政府一切事都可以干,无所不能、无所不为。经济上的问题和这个连在一起。刚才讲了几方面改革,实际上是同一过程的不同方面,不是不同的改革。经济上改革最重要的问题恐怕都和这个东西有关,即由于政府的权力太强,可以看到中国社会特权和歧视充满着各个方面。经济方面的改革,搞了30年的市场经济,但对于市场经济到底是什么又没有完全弄清楚。咱们的改革是在“市场经济工具论”的思想指导之下进行的,因为咱们把市场看作是一种工具、一个方法、一个手段。如果大家看90年代初经济学界的一些文章就会发现都把它作为资源配置的手段;党和政府高层接受的也是市场经济为工具,在邓小平南巡讲话中都可以看到他讲市场是一种工具。

于是遇到一个问题,我们用市场提高效率,除此之外一切都不要了,市场的法律制度不要了,市场的公平竞争不要了,很多都是“其次”性的。土地两种制度、教育两种制度居然变成教育部出台一个关于农民工子女平等的东西,结果北京市居民反对,有20个家长提出反对。大家得想想怎么回事,咱们只要它提高效率,不要保证人民的权利,不曾想到它是一套发明制度、一套道德基础、一套自由理念,这些东西都不要,只要提高效率。结果是怎样的?有市场经济之名,无市场经济之实。垄断部门和一般部门为什么有特权?国有部门为什么有特权就是这样一个道理。导致这些问题我想可能是市场经济走向金钱扭曲的重要方面,并没有理解到市场所包含的法律上的规则和平等,所以很多特权和歧视并行,也没有看到自由经济制度的好处,很多事情是政府制、政府垄断,不管是垄断部门还是金融、其它方面,政府是垄断的,就连土地一级市场也垄断,由此出现一系列问题;资源没有放开,也是政府垄断的。从经济上说这是一个非常根本性的问题,如果从这方面解决这个问题,要从理论上很好的批判市场经济工具论,进而进一步全面的推进市场化的改革。谢谢! 冯兴元:您讲到公有垄断的现象在加剧。昨天我看到一个新闻讲全国政协委员说“我们要理直气壮的发展国企。”但天则经济研究所2011年国企报告里发现国有企业事实是亏损的,因为相对于民企实际税率比较低,很多资源、土地都是免费或者低价得到,而且亏损的话通过卖土地就够了。现在是这样的现状,毛总您觉得在中国的经济社会政府领域有哪些深刻问题需要亟待解决的?

毛寿龙:岐山同志说“学者要说真话。”那次会我没有参加,但我想要说真话,而光说话是没有用的,因为权力不是说话说出来的。我们历史上有几次循环,首先是动物驯化,牛、鸡、羊,使他们变成我们的食物,所以人类文明开始。第二次驯化是植物驯化,我们有了农业。这些东西的驯化有人的组织力量,这些组织力量还要驯化一些坏人,当坏人训练完,坏人都坐到牢里后,剩下的好人掌握权力。自从将自然界、坏人驯化以后,要驯化所谓的好人,因为他拿着权力。 就现代文明来讲,要保护动物,也要注意生物的多样性,现在对坏人开始宽容,已经免除死刑。所以现代文明首先要驯化的是独裁者,这些独裁者不驯化会死掉,人类对他们无宽容可言。最近的卡扎菲就是样,核心是驯化权力,但这些对外国人说的,我们中国不存在这个问题(笑)。对我国来讲驯化权力也非常重要。说要改革,我想问到底要改什么?每个人对改革的想法不一样,我看了很多文件一直在讲政治体制改革、社会管理体制改革,包括经济改革,经济改革里有很多投资金融改革。股市已经回到1968点,据说明天要回到1942,如果到1942的话我们应该痛定思痛:股市到底发生了什么,金融改革为何走向这一步?那么多内部交易,那么多跟动物有关但不如动物的交易,看起来都不想给他们免除死刑的交易,让整个证券市场从6000多点一直跌到1968点,马上到1942点,如果还不痛定思痛我估计要回到清朝去了(笑)。这些方面改革文件里都有,但为什么成立一个国资委把国有企业越做越大?而且把国有企业从全面亏损一夜之间做成全面盈利。我们的社会管理一般跟政法委结合在一起后,变成全面维稳,6000多亿维稳经费。

80年代要依法行政、建设法治国家,在彭真时期出台了很多法律;90年代也出台了《行政诉讼法》;2001年出台了《行政许可法》。2003年以后很多法律迟迟无法出台,而且竟出现纪委双规法院的事。司法改革在往回走,金融改革不用说,那么多的上访量跟司法领域的改革有关。我们也看到政府机构改革,80年代动作很大,1998年的动作也很大,2003年以后变成稳步推进。改革只要“稳步推进”基本就停止了,调整调整就完了。最后改革变成了不损害个人利益,改革本身是要触犯既得利益而且触犯特权,哪怕是财政预算公开,尤其是领导人的工资公开,我们还没说其财产公开,因为财产公开的都是贪官,把贪官抓起来,其财产公开。好人现在都没有公开,有关工资相关的单子都在那里。后来我发现只要把改革交给一个机构去做,这个机构会把改革变成自己的内幕交易。社会管理也是如此,把有权部分放在自己身上。证监会说已经在自我检讨了,证监会的好处是别人给他们送东西,至于是否拿我不知道。我不知道这是不是真话,因为是别人告诉的,需要有关部门落实。一些投资公司、证券公司都在做假账,并要求做假账。上市公司、好公司都不想去做IPO,没有问题都不去做;有问题的就想做各种各样的账面,上市公司就是这样做成的,而且在严格管制条件下,即使对有问题的证券市场,股民也不得去投资,但投资进去有很多做大的公司。我发现这些领域里除了管理系统之外,证券公司、上司公司是被监管的,一部分是公开的。监管者和被监管者(包括野生动物)被谁吃了?被监管者吃了。我听人说吃一些稀奇古怪的东西,跑到野地里去吃,那些被保护的野生动物被他们吃了,比如到青海吃黄鱼,到云南吃孔雀和缅甸的熊掌,这些东西被他们都吃过了。所以把一个改革的事情交给实际主管部门去做,最后会发现这个主管部门利用权力自己搞出了一个特权。最近十多年祖国富裕了,人民的钱都跑到特权阶级那里去了。从政府角度来讲,改革要推进,但改革绝不能要交给有实际权力的人;改革要交到改革者的手里,而不是有实际权力的人手里,这些人一拿到权力往往以改革为名漠视改革。

冯兴元:毛老师总结了过去十年的改革风格:部门立法,权力部门自己确定部门的条例然后向全国推行。最近广东有一个动向:汪洋书记有地方事业的尚方宝剑,中央部门条例必要时在广东可以不执行,广东的社会管理创新在全国走在最全面,毛寿龙教授在这方面有什么感受?给大家讲讲社会管理创新方面中有什么风险?

“以经济、社会、政府体制三轮联动的方式改革”

毛寿龙:大家知道“社会管理”写进文件的话,基本跟社会建设结合在一起,最后一句一定是国家安全问题,落脚点是社会稳定问题。这基本上是一个维稳部门者主导的一个改革。刚才讲了最高层搞改革肯定要维护自己的稳定,社会要改革时有一个衡量指标:一是社会上的朋友有多少。一个社会,如果社会里的朋友越来越多,社会越发达,是正常的朋友,不使你感到很有压力的朋友。

二是各种各样的组织身份有多少。社会学意义上有很多社会组织,如果有很多专业学会的会员身份,包括地方、中央、某个课程的学会,一个社会学会越大,学术越发达。如果有各种各样的企业、产品协会,包括慈善、基金会等各种各样的组织,这个社会就很好。由此有很多好处,专业的东西会发展,而且也会越来越公正,不至于在这个领域几个老大说了算。如果有很多老大,那在这个地方说了不算。所以社会组织发展有自身的一些指标。而社会组织发展后,可跟很多不同意见的人在一起并且相互尊重,通过社会、通过朋友之间可以调整。

如果社会不发展,小区里业主和业主之间会打起来,业主和开发商会打,业主和物业公司会打起来,而且会打头破血流。小区各种各样的组织很发达时,没有人会打起来。而因为我们这方面的社会领域发展不起来,包括三聚氰氨事件,如果牛奶业每一个环节有一个相应的社会组织相互之间自律,自己感觉到职业的高尚,若三聚氰氨本身有一些专业性标准就不会出现这些问题,包括企业管理、投资、上市公司的职业道德、一系列的销售、配送系统。广东所做的社会管理是因当地社会发展需要而做的。但我们看到这里面有一个问题,即社会管理在政府意义上去做往往是用权力控制各种各样可能的冲突,做时是“你不要给我惹麻烦”,所以不要进行社会组织发展。目前对社会发展一方面是允许其发展,另一方面是有无形的控制,比如计划经济时期经常做指标控制,我们证监会搞上市公司的指标控制,社会管理部门对社会组织进行指标控制,两万个太少了,20万个太多了,这个领域只能有一个,而且对有些组织显然不能让它生长,有关国计民生不让企业家做的,社会学家也不能做涉及国家安全的事。而国家安全是什么?你不知道,我不知道,也许搞国家安全的人自己也不知道,因为“国家安全”没有边界。所以维持稳定要进行控制,社会发展要让它自由发展,政府管理只是一个税收上或者其它各方面的管理问题。广东先行先试,突破了法律上一些限制和数量上的限制,同时也突破了领域方面一些的限制,先行先试很不容易。社会发展要依法发展,没有上层法律的变化以及行政管理的变化,一个地区的社会发展还会出现各种各样的问题,因为它不是真正的发展,有时是行政推动所发展的,一旦发生后势必导致与行政之间的冲突,尤其是政府政治不开放时,社会组织被用来做一些社会运动,这时候社会和政治之间的冲突就开始。比如北京有高铁事件,外地有很多PX事件,很多社会组织像穆斯林的兄弟会一样,埃及革命时没有参加,PX事件社会组织没有参加,不过有些人担心出现这样的事时很多社会组织参加此事,一旦参加的话,就想着怎样控制社会组织的发展。

冯兴元:三位教授的发言,总结起来是权力很大,很少受制约造成很多问题。而实际上改革有一定的风险,如果不是PX事件而是另外的事件,或者因PX事件社会组织真的起来,忽然转下,朝着另外一个目标运作也是有可能的。但若不改革,目前而言也有一些风险,风险有哪些?张千帆老师先讲讲。

张千帆:如果不改的话,风险更大。现在这种所谓的社会管理体制已经被证明不适合中国社会的需求,刚才毛老师举了一些例子,比如社团管理,我们的社团管理扼杀了公民通过自由结社进行自我管理和自我保护的机制,由此会导致社会出现很多问题。市场经济并不是万能药方,也会出问题,在出问题时,公民必须享有宪法和法律上的各种自由来保护他们自己,当然也可以通过政府解决。比如公司老板以一种违反契约的方式对待你时你可以到法院告。但很多问题通过政府解决不了,但还是不得不依靠政府,本来雇员和老板之间的关系就出了问题。中国工会不发挥实质性的作用,导致工人变成一种原子式、游离的、孤独的个体,每个人面对老板时都是一个孤独的个体,在签约阶段其权利就被压榨、被限缩了,这时通过法律途径无法维权。前两年深圳富士康曾有12连跳,都是年轻的工人适应不了很残酷兵工厂式的管理方式,最后选择自杀跳楼。由此可见那个地方根本没有工会,或者虽然有但也不发挥任何作用,如果发挥一点点作用会对这些青年的心理健康起到疏导和缓解作用,至少他们不会选择这种方式那么早地结束自己的人生。有大量的社会问题,公民利用结社自由、集会自由、新闻自由、利用网络的个人言论自由保护自己。但当政府权力过大时,所有自由空间被极大压缩,由此就产生许许多多社会问题。

“改革实际上是权力和利益的再分配”

冯兴元:张曙光教授您看改革的话,改的风险有哪些?单方面推经济改革是否已经不行了?您有什么想法?

张曙光:改了30年,到现在还要谈不改革行不行。我觉得中国确实是一个改革问题,不改革会遇到很大的危机,而这个危机会危急到整个祖国未来的发展和全体人民的福祉。为什么这么说?政府机构是一个可自我膨胀的机构。改革开放前社会机构没有发展,都是政府机构和政府的事业单位,除此而外没别的。那时政府虽然统治了整个中国社会,但政府权力只有一个:行政权力。改革开放后,政府虽放弃了一部分,说私营企业、外企可以发展,民间机构也开始生长起来,但现在的政府权力比那时要强,尽管政府控制的东西比过去少一些,但今天的政府不光有行政权力而且掌握了资本权力,现在国有企业已经资本化。这个权力再加上政府的无限扩张,如果不改,政府的权力会越来越大。政府可以自我授权,他取300个行政审批事项,那300个大概都是没用的,而且政府可以自我授权,自己给自己再加。到那时,民间权利会受到更大的挤压。现在很多事情都要去政府那儿进行审批。在我过来的路上看到卫生员扫地上贴的条,那些条都是办证的。为什么要办那么多证?大街满地都是,到谁那儿办证?这就说明很多事情要得到政府的批准,当然我不是说不要证,但有些证不需要,可现在的我们不得不去办很多证。

大家别看中国经济增长那么快、政府的钱那么多,一到10月份10万亿税收,如果经济上不进一步改革,市场化不推进,中国经济会是什么样的?国有部门不断扩张,你刚才说的国资委和国有部门,再加上最近光伏产业出现问题,人家说光伏产业是中国人生的孩子、外国人养大。为什么?95%的市场在国外,70%的市场在欧美,现在欧美反倾销我们出不去了。所以现在95%多晶硅企业、50%的太阳电池板组建企业关门,好的企业比如无锡的尚德遇到很大困难,2005年上市以一股15美元融资1.97亿,最高时股价是92美元,粗略估计市值是49亿美元;现在多少?1.49亿美元,按规定要下市了,这是什么结果?

现在一出问题就国有化,竞争性非常强的企业还有没有前途?如果国有化有效,四大国家发电公司都在搞太阳能,为什么搞不过无锡的尚德?四大国电公司在传统能源、发电领域是龙头老大,日子非常好过,老饭有碗饭吃能找新饭碗吗?如果国有化、民营企业、市场经济会是什么结果?别看现在还不错,这些问题一旦出来后,经济不会像现在这样。现在维稳超过了军费,现在有钱,可以去做,那时没钱了拿什么去做?所以不改,经济上过不去,社会上更是这样。比如社会的贫富差距、社会不公,大家心里都憋着气。我说中国现在是一个“怨妇社会”,谁都抱怨,日子不好过的人抱怨,日子好过的人也抱怨;老百姓抱怨,官员也抱怨。民营企业前些年发展起来,到现在为什么有很多人把资产弄到国外去?为什么有很多裸官?这是因为大家有一个危机感:财产受不到保护,所以弄到国外。

冯兴元:感谢张曙光教授!如果要改,下一步最容易切入的改革领域是什么?三方面是否要联动?是否其中有一项需要做得特别彻底的?张千帆教授怎么看?

“真正的改革还需要政治体制改革先行”

张千帆:改革比较容易做的是法律上的改革和司法上的改革,相对来说这方面阻力比较小。法律改革30年来一直在进行,大家都可以看到在立法方面确实取得了巨大成就。这些法律有不少法是不错的,但很难实施下去,在社会现实中怎么落实这些法是一个大问题。司法改革搞了十多年,搞到现在方向、目标不太清楚,某些方面出现了倒退,不能说没有取得进展,但进展不大,很多是形式上的。法院的司法环境、法官的环境都没有实质性的改善。法律和司法改革比较容易,但在我们这个国家容易做的事通常是意义不是太大的事,很难做得下去,很难让人们真正看到实际效果。我觉得在法律行政、政治包括经济改革几项改革中要做出一些真正的实质性进步,还得从政治改革入手。对经济改革也鼓吹、推行了那么多年,一开始是好的,近一、二十年有点越改越糟的趋势。经济改革可以改得好,也可以改得糟。最近一、二十年有严重的国进民退现象,就是越改越糟的趋势的体现。不要以为经济是一个独立的领域,有一个市场,其实这个市场都是人造的,需要受到人为保护的一种经济环境,尤其是在中国这样的国家,认为政治决定一切。马克思说经济是基础,政治和法律是上层建筑。但对中国没有说对,在中国政治决定经济,甚至可以说政治决定一切,所以不改政治,其它方面就不要想改,比如搞经济改革,经济改革的主动权必然掌握在政府手里、官员手里,不然谈什么改革?今天三轮联动,怎么改?我们只能提出改革的建议和主张,主动权掌握在别人手里,而别人已经从目前的格局得到巨大好处,为什么要改好?改好意味着你要来分享他的资源,否则就不是好的改革。那什么是好的改革与糟的改革?好的改革是对大多数人有利,尤其是对不掌握权力的普通老百姓有利。糟糕的改革恰好相反,剥夺了大家利益,对少数掌握大权的官,无论以什么名目出现,可以是保守的,也可以是开明的,也可以以改革者的名目出现。

冯兴元:张千帆教授讲得非常明确,法律改革、司法改革作为切入点比较容易,但真要改革还要政治体制改革。张曙光老师您怎么看?

张曙光:我觉得咱们改到今天,应该总结一点经验教训,然后才能看未来的改革。改革有两个问题要分开:一个是改革的设计,设计可以关着门,一个人可以设计,多个人也可以设计讨论;但改革的实施是一个开放的过程、是所有人的互动过程,不会是设计的,中央政府再强也是一方。

可到今天很多改革被扭曲,为什么会扭曲?开始我说到“市场经济工具论”。现在的政治体制改革、经济体制改革等改革都是一个个体的不同方面,这个改革首先要从理念上明确、清除,改什么、改到哪儿去,不管是司法、经济还是具体行业的改革都有这个问题。简单讲,大家讲土地问题,讲小产权房问题,能改,理念上首先要确定小产权房从产权意义上讲不应该是“其次”的,应该是大产权、小产权一样,同价、同权,有这样的理念才可能去改那个东西。现在都不承认它的正当权利改什么?而且要改这个东西必须涉及到农地,农地怎么办?现在改不了,说怕侵占18亿亩红线,那保护耕地怎么保护?国土资源部保护?农民不保护?怎么让农民去保护?地方政府不保护,地方政府去征地,为什么征地?所以得考虑怎么解决地方政府的收入问题,让它有自己的独立收入,不从征地上要钱,这是一系列的问题,这一系列问题的集中问题是思想理念怎样。理念确定了,实际提出,决策者认同真正接受这个理念,使实施的人接受这个理念才有可能改下来,否则一改就扭曲。现在任何一个东西到中国来就扭曲,比如现在政府要建保障房,国务院有一个办法叫做“配建”,什么叫“配建”?给你一些商品房,搭配建保障房。可这个过程需要政府和开发商、有关方面就利益分割等各方面的东西一笔一笔算清楚而决定,而现在没有,就是政府给你多少任务给我建,或者反配建给你多少保障房的任务给你一点商品房。开发商怎么办?建了一些保障房,把保障房的成本都打到商品房里,由此商品房价能降下来吗?所以是一套理念、一套东西能否建设,背后都是很大的问题。千帆教授讲得很对,改革实际上是权力和利益的再分配。让这些当权人削权,赚到利的人让利,这个问题不从根本理念上清除,这个问题解决不了,当权者不会自动让出权力,而且得的利益让他吐出也是很难的,这才是重要的。突破点是政治体制,政治体制从哪里突破?我看现在有一条可能限制官权和官吏:公布财产。从上到下能公布财产就有戏,事情可能明朗了。而公布了财产就不能再侵占财产。现在也有这样的机会,但能否抓住是关键。



“改革,公开、公平、公正最为重要”

冯兴元:感谢张老师,在法律面前人人平等,法治非常重要,个人基本权利要同等保护,在这个基础上拓展要怎么改的问题。曙光老师还讲到很多改革不改的风险、改的风险。毛老师您是什么看法?中国搞的话,单纯顶层设计不行,地方事业没有放开,是否需要三轮联动?切入点是否就是政府体制改革?

毛寿龙:刚才两位张教授说了很多很严肃的话题,我说一点不太严肃的(笑)。曙光教授讲了证书的问题,证书有两种,一种是自然长成的,一种是盖上去的。自己长成的:宪法相当于证书,宪法实际上是一张纸,这张纸能否当作衣服成为现代文明的组成部分?不穿衣服是裸皇帝,跟袁世凯一样;如果穿上衣服、戴上头盔挺像皇上,但现在只能演戏,不可能真正掌握权力。现代权力穿上现代衣服很好看而且很好玩。中国历史上老大、老二、老三的权力很不一样,是自然成长起来的,这跟社会成长中赋权的影响有很大的关系。一般来讲,各种各样的社交礼仪让老大有继承权,家里长辈去世有一个祭祀他有长子的权力,包括金正恩通过几年治理一直有权力,在治理时其他人不敢轻举妄动,把他的几个大臣干掉,干完后他真正掌握权力。老大的成长过程是诏书养出来的。老二,是既不想让他掌握权力,同时又想让他好好养,所以是保养出来的,老二有地位但没有能力。老三基本是自己长出来的,因为父母的力量是照顾老大、老二,老三自己一长就是改革出来的,有很多刁钻古怪的想法,有点像“小三”,老三聪明,跟老大没关系、跟老二的有距离。

所以我想到老三时就想到小的产权房,老大像国家封的房子;老二是商品房,因为没有国家身份,买了一套国家的房子,就是公务员、事业单位参公的,老二挣点钱,当然也有证书有章,这不是伪造,如果伪造,国家就乱套了。改造国家权力关键是三个孩子如何平衡的问题。老大不当继承人,老二不当商品房养,小三不当小产权房,这是关键。国家的权力就这样,国家核心权力是福利体制,包括教育,名牌大学毕业是正根,小三是自学成才的人,如果好好成才有很大作用,如果搞不好会变成黑社会,黑社会里人才济济。乔布斯觉得读大学没意思,自己搞出苹果,苹果不在中国政府采购之列,因为太商业化了,如果政府官员染上它就会被腐败,不仅是苹果产品甚至配件、线,只要是苹果的都不能采购,若你买后不给你报销,不管你是否公用。

其它东西都存在这个问题,市场化的因素包括消费者,我们给政府搞成一个正规的消费者,商品化的消费者,有点自己的想法的消费者。这个社会总是这样存在。在这个社会里,改革处什么样的地位?老三的地位。老三既要挑战的老二愚昧,还得挑战穿着各种各样衣服的老大,这是我们现在比较难的地方,因为这是一致的,我们宪法搞来搞去还是为这三者。如果老大、老二、老三是正根,还有很多默默无闻的人,这些人是谁?是人民。人民是谁?人民平时看着像水,平时随便喝、洒,但力量什么时候体现?人民跟洪水一样,洪水出来、海啸出来是有力量的。当老二、老三自己闹家庭斗争时,人民不知什么时候来一下泥石流、海啸就把村庄横扫一遍。社会管理也担心气候变暖后海啸会否越来越频繁,我们在很多河流上筑上大坝以及各种各样的防洪措施,希望水不起作用,如果他们三者要平等,老百姓之外还有什么力量?有组织的力量、金钱的力量。

回过头看,中国为什么没有搞行政?九鼎曾经举办过一次“政策读书会”,邀请了普京的前顾问,他曾讲过俄罗斯宪政之路是怎么开始怎么变化的。他说叶利钦时代是俄罗斯走向宪政的时候,而且把总统任期都搞好了。为什么会搞好了?因为自戈尔巴乔夫时代后,俄罗斯寡头挣了很多钱,但要把这些钱变成合法的钱需要宪政保护他们,而谁也吃不定谁,都是老大,都挣了很多钱,买船票10亿美元、欧元没有问题,但也是有良心的,到2012时宁可把孩子扔上去,自己牺牲掉。这样的人要搞宪政,搞来搞去还就搞出了宪政,但普京出现了,普京一出现人民的力量把他们干掉了,然后把整个俄罗斯掌握在自己手里。所以俄罗斯有民主,没有宪政,因为宪政是相互之间的权力制衡,权力制衡就是势力制衡,没有势力制衡就没有权力制衡,没有权力制衡宪法就是一张纸。所以俄罗斯到普京时代宪政就没有了,民主变成民粹主义,普京天天秀肌肉,前两天背疼(现场笑)。但权力掌握在自己手里,一会当总理一会当总统,而且把总统改成六年,是全世界最长的总统,跟穆巴拉克有得一比。在这样的情况下走向宪政非常难,而且民主也是假民主。

我国如何避开这些问题,多元化很重要,比如政治和经济分开。经商的人禁止当官,如果你要当官,人大代表、政协委员必须把你的资产洗空,或者你是官员就不得经商,严格一点家属都不得经商,除非离婚。朋友经商管不着,若查到有秘密关系是有问题的,政教分离、政治和学术分离,所有的经济、学术、宗教力量和政治分开后,政治职业化,政治职业化允许建立美国那样的超级政治行动委员会,可以筹款,但钱要跟世界公布。职业政治家需要钱,没有钱没有力量。每个政治家用自己的钱动员群众,老百姓的水会分开,就不会变成洪水。如果黄河分成好几条黄河,南北线、东西线全部搞定,政治家把人民的力量分成小股游击队是形不成洪水也形不成海啸,所以我们的力量不是搞个宪法,也不是说要搞个权贵集团、小三,最核心的是把各种力量分开,整个社会的力量成为政治的核心,但政治核心之外的力量是相互制衡的,而且往公开、公平、公正的方向走。我观察了一下,独裁不是问题,李光耀的独裁没有使新加坡走向毁灭之路;民主也不是问题,民主没有使菲律宾和印度走向繁荣发展之路;民生也不是问题,民生没有让卡扎菲走向自由之路,反而走向死亡。从这个意义上来讲,问题到底在哪里?如果有秘密,权力运作就有问题,如果有权力、政治和宗教秘密勾结就有问题,整个社会各方面专业化,政治家职业化和公开化,跟老百姓在一起以金钱、知识的力量和其它各方面的力量通过公开、公平、公正的途径汲取自己的力量,哪怕是军队。你跟军队有很好的关系都是公开、公平、公正的方式运作,不像俄罗斯那样动不动就是秘密警察出动。一个人说真话时,后面站着一个兵敢说吗?后面的兵就拿斧头砍你,说假话是真话,说真话是假话,搞不清楚,会有策略。如果每个人后面站着50万选民,谁敢说假话?你说假话人民会知道。所以改革不是从哪儿入手的问题,而是社会进步、政治进步的问题,这里面公开、公平、公正是最重要的。

“改革为什么需要共识?”

冯兴元:张曙光教授和毛寿龙教授都讲到了信息公开的重要性,没有新闻的开放,信息公开似乎也走不到最优点。有人经常说改革需要共识,但一个大社会里在具体的政策上不可能达成共识,怎么看这种改革需要共识?是不是为一个伪命题?改革的驱动力在哪里?阻力在哪里?怎么打破阻力?请张千帆教授谈一下。

张千帆:我认为改革共识不是一个伪命题,前几年我做了一些事专门清除伪命题,比如司法大众化,但改革共识不是一个伪命题,因为改革不可能通过政府自己来推动,终极意义上需要人民推动。近30年比较好的改革是被倒逼出来的,不是政府自动的采取好措施,而是在民众压力下,社会有需求,有一个开明领导人才有可能实现。

既然改革最终在人民推动下产生的,那人民对改革必须有一定的共识。如果大家四分五裂,一个往这个方向、一个说往那个方向,司法改革就是如此,主流说要搞职业化、实行司法独立,但有些学者应该搞司法民主化、司法大众化,加强对司法的监督等。如果大家各执一词、众说纷纭,最后容易削弱本来就不是很强大的改革势力。所以我觉得改革共识很重要,当然改革共识不是指对具体政策上的共识,比如GDP每年达到多少,7%还是10%,把更多的钱是投入环保还是金融投资,具体政策见仁见智。但对于底线问题是社会要形成共识的,如果没有共识这个社会就变得非常脆弱甚至非常危险。最典型的一个例子是上世纪30年代德国,德国魏玛共和在第一次世界大战后改革,而且也建立了一部宪法,是一部比较自由民主的宪法,但最后失败了,失败根源在哪里?根源是社会没有就支持这部宪法形成比较广泛的共识,社会分裂非常厉害,有的支持自由民主,有的主张君权至上,有的主张法西斯纳粹,在四分五裂情况下社会无法走到一起,尤其对国内的制度建设不存在一定的共识。但你会发现这个国家对外有一个共识,德意志民族是一个受欺凌、压迫的民族,需要一个强大的政府,需要扩充政府和军队力量,这在当时的德国容易形成共识,尤其是在长年受爱国主义教育之下,这也是当今中国的共识,只要有一点点民族主义的火星就能烧遍全中国。对国内改革,党、政府应该干嘛没有共识,有时候甚至不让讨论,去年还是前年委员长还提“几不搞”,不讨论怎么可能有共识?等于是不搞共识。这样的社会很危险,因为无法抵御比较极端和危险的事例,容易控制民族大多数人尤其是年轻人的心理,所以我觉得改革共识很重要。

最近几次研讨会提出了自己的一些改革,在这里我罗列了一下。在我看来中国社会以后面临的改革需要6方面的共识:

一是党内民主化。除了党政分离后还要搞党内民主,普通党员要发挥更大的作用,不要像选民在选人大过程中选民不发挥作用,普通党员首先选党代会,党代会跟人大机构一样是一个附庸、傀儡,真正权力掌握在各级党政手里。实践中的人大制度不符合宪法规定的人大制度,实践中的党的制度不符合《党章》所规定的党的制度。所以首先从党内做起,至少在基层实现这些自下而上的改革,这表示从根本上要改革目前一把手制度,地方党政一把手整个成了一个土皇帝,想做什么就做什么。

二是选举规范化,关于各级政府的运作方式。我讲的这些有的人听上去觉得很新鲜,其实没什么,讲党内民主是党章规定的,干部比我熟悉得多,选举规范化是让人大选举成为真正的选举,而非走过场的选举,这是宪法规定的,各级人大尤其从基层人大做起,加强村委会的选举、城市业主委员会的选举,由此中国政治才能走向正轨。

三是言论自由化。选举没有言论自由是不行的,候选人内定,候选人和选民之间没有自由交流,连姓名和名字叫不上,每个人有什么纲领、主张和立场通通不知道,如此选举怎么搞?所以言论要自由化,要废除目前对网络言论的控制,放松对新闻言论的控制,取消对结社、集会自由的不必要控制。广州正在进行一些实验,有尚方宝剑,中央制定的某些法在必要时可以不用,这说明中央制定的某些条例就是恶法,因为它剥夺了公民在宪法上所享有的第35条规定,给中国社会治理带来很严重的后果,所以要取消不必要的限制,给很多地方搞试点,不适用在这个领域某些比较糟糕的法律或者条例、法规,让地方真正按宪法要求去实行新闻集会和结社自由。

四是经济市场化。刚才各位都提到了,现在国进民退,比如对土地管制,小产权房,财产收入在整个国民收入所占的比例不断提高,GDP每年增长速度相当惊人,但财政收入增长更惊人,是GDP的一倍,这是国进民退最鲜明的体现,包括国有企业的垄断地位和对民营企业的不平等待遇,这些通通要改变。

五是司法不受党政干预,我原来称之为“司法职业化”,有些学者主张“司法独立化”。取消各种对法院的行政干预,在法院内部取消对法官判案的干预。

六是宪法实效化。

我讲的这几点《宪法》都有规定,为什么没有得到落实?毛教授讲宪法几乎为一张废纸,没用的。宪法为什么是一张废纸?有很多原因,一个原因是宪法的适用机制不合理,规定全国人大常委会解释宪法、监督宪法实施,今年正好是82宪法颁布三十年,这次领导人没有出来讲话。

也许明天会发表讲话,可见我们领导人对宪法不重视,不仅是一般领导人不重视,温总理经常讲政治体制改革,但很少宪法。领导人讲话几乎从不提宪法的作用,宪法所规定的行宪机制也是非常无效的,全国人大常委会30年来没有解释过一次宪法,说明这种机制对于宪法的实施非常不利,一定要改革这种机制,让宪法落到实处。比如建立一个宪法委员会,这是现在学界至少可以达成的一个共识,这可以是独立的,也可以设在全国人大常委会之下,但它必须要具备一定的独立性,日常运作不能随便受到干预,否则和现在一样,不可能真正发挥出宪法的功能。

冯兴元:感谢张千帆精彩的改革共识以及非常详细的解读,曙光老师您怎么看?

“政治精英和社会精英之间达成共识需要渠道”

张曙光:我同意千帆所讲的,确实需要共识,形成改革共识不是一个假命题,是一个真问题。但我想从另一方面来概括,现在对很多口号没有太大分歧,比如要不要限制权力、要不要公开化?好像也同意,当然有些可能有分歧,比如宪政,这个学界在讲,政府并没有完全讲这些东西。但“党政分开”“政绩分开”讲了多年。我觉得共识不是口号,咱们很多目标都很好,但要达到目标所有手段的状况都和这个目标相反。比如,这些问题怎么解决?宪法要落到实处。先不要说宪法里有什么问题要修改的,先不说这些,而是现有的东西怎么实施它?35条集会、结社言论自由怎么落实?现在不是没有这些东西,有,但没有实施。限制权力怎么限制?这需要考虑。

分歧在什么地方?在《共识网》很多人说要形成共识,左派和右派有很多分歧,但也有很多共同的地方,比如宪政权力,就这点左派和右派都同意。所以一个是左派、右派需要达成共识。另外一个是上下精英共识,而政治精英和社会精英怎么达成共识?还有内外:体制内外或者国内外。上下的精英共识在现在中国没有,这套共识非常重要,真正能够推进改革,使政治精英和社会精英能够达成共识,对一些基本问题能够一致,千帆说了很多基本问题需要达成共识,这个共识是真正的共识,非口头上的共识。我们的理念是一致的,就朝着那个方向去做、那样实施。

在这个共识里我想提另外一个问题:要对有“中国特色”达成共识。那什么是中国特色?现在凡是可以不按那个做的,都可以装进中国特色,而且这次十八大特别强调中国特色。可以强调,但到底什么是中国特色?现在把有些不是中国特色甚至违背基本共识的东西当成中国特色,这是有问题的。基本原则里没有中国特色,是一致的。而基本原则实施的东西有些基本手段也是一致的,只是手段在操作上某些具体环节中国状况和国外不一样,需要考虑中国的实际去做。可现在往往把“中国特色”作为基本原则、基本达成一致的东西,我觉得很难形成一致。强调中国特色是对的,但什么事要弄清楚,否则我们很多共识由于在这个问题上的分歧而很难达成。我们需要考虑这样的问题,即最重要的共识是什么。前面说到最重要的共识是政治精英和社会精英之间的共识,但这需要有一个沟通的渠道。现在没有沟通渠道。80年代有一个沟通渠道在那儿,经济改革里的很多问题,老一代人刘国光、董辅礽、吴敬琏,上边找他们,征求他们的意见。年轻一代,比如华生等一批人,上面人也在征求他们的意见,有一个沟通渠道。甚至在中央全会上因通货膨胀问题可以和赵紫阳吵架、批评他。现在没有这样的渠道。怎么建立这样一个渠道,互相间能够搭上话,能够就一个问题坐下来谈,不是总理定了一个政策找几个人论证,而是真正讨论一些问题。这可能是很重要的。

那为什么没有这样的渠道?一个很重要的原因是因为地位不对等,政治精英权力很大,当然政治精英也有很多问题。社会精英里不管是业界、学界的很多人被这个体制弄坏了,在这个体制内根本不去管自己的事,不替社会说话,而是捞钱以及各种各样的寻租,地位不对等。而其实这种地位是平等的,只是我们社会没有此平等。如果政治精英和社会精英、业界、学界能够平等对话,能够坐下来就一些问题谈自己的想法就不一样。现在是政治精英讲话得听,按他们来办,所以现在不是按真理去办、法理去办,而是按领导讲话去办,按政府部门红头文件去办,这样的事很难。需要从这方面达成共识才能推进改革,谢谢!

毛寿龙:说到改革共识,在中国有特殊含义,在改革开放30多年的情况下还要提改革共识,说明改革共识是有问题的,包括80年代、90年和最近10年、未来10年也许20年。过去形成改革共识有很多办法,比如要搞民主,有人要搞集中,搞改革共识,什么叫共识?民主集中制。我们要搞宪政,还要搞法治、发展、改革,要法律,但不能让法律成为改革开放的绊脚石,所以有些法律要用,有些法律放在那儿就算了。宪法委员会不能搞,搞了以后没有灵活性。既要学西方,自己又不变颜色,怎么办?搞个“中国特色”。“中国特色”的意义不要想,想多了不好。中国共识实际上是很麻烦的事,基本上靠结合来解决这个问题,比如城市和农村“城乡结合”,公平和效率搞一个“兼顾”,宏观经济政策搞个“稳健”,货币政策“中性”,房价是“防止”房价过快增长。这是从政策意义上讲的,我们的政策实际上兼顾共和党和民主党的政策,美国政策都到中国这儿来了。

当然我们的共识也很快,比如搞个免费午餐160亿就出去了,这在美国很难。医疗有各种各样的社保,原来只有公费(公务员和事业单位),国有企业改革后有了城镇职工社会保障体系,包括医保。后来说城镇有工资的人有社保,没工资的人也要有,所以城镇居民也有社会保障。农民也得搞一个,于是有农保。所以中国有四个保障体系。美国从罗斯福“民主进步运动”到肯尼迪的“伟大社会运动”,到克林顿“中偏左时代”搞医改,包括布什政府搞美国的教育改革运动,然后是现在的奥巴马。据说要改姓,改成“奥巴毛”。大家都说美国的改革很艰难,为什么?因为搞的改革是民主党的改革政策,为的是在美国如何搞社会主义,如何英国化、欧洲化、北欧化,在美国搞这些东西很难。我国比较容易,1000多亿一下就出去了。我们的改革共识在某个意义上有特殊含义,如何在折衷的情况下、没有反对意见的情况下往前走,已经到达了什么地步?有时共识已经到达一种如果反对改革开放等于是自掘坟墓。如果在公共领域里说反对改革开放,这在中国不可能,有点像我们的爱国共识,网上有锄奸队,我也是“西奴”之一,被说成著名汉奸,百度百科上是“毛寿龙,男,著名汉奸”(现场笑),后人被删掉,而且幸亏政府未定性。

我在想共识,张曙光老师坐在上面一说话谁都会反对你,天则所没有共识,一个搞宏观调控,一个搞儒学,一个搞市场,现在还有两个新人,一个是冯兴元,一个是秋风。所以天则所不可能有共识。如果天则所有共识的话也就是自由和宪政。但自由宪政在天则所每个人嘴巴里的说法不一样,冯兴元讲秩序自由主义,秋风讲儒家自由主义,他们很真诚,盛洪很着急,我估计秋风和盛洪有很大差别,为什么?因为我听到盛洪说“我说不过你,让秋风来跟你说。”(现场笑)整个天则所运作得挺好,但没有共识。

有时间讲上面一个人站着,张三说整个城市要变成绿色城市种银杏树(秋天会变黄色),然后都种了银杏树。过了几个月说“银杏树不适合本地种植,换成别的树,是否同意?”百分之百同意。“把那个人抓起来,同不同意?”坚决拥护,百分之百。这个两个百分之百在中国是必须的,中国任何事情必须有百分之百的同意,如果有51%的同意,那这个家伙是有严重问题的,更不用说37%的问题。在台湾37%已经是多数了,在中国不是百分之九十几坐不上。共识是一个策略性的东西,或者没有,或者需要有一个制度上的运作问题。

改革共识到底在哪个层面?奥巴马民主党内不见得有共识,但把它推向全美国,美国其它肯定跟他没完。但奥巴马说搞不定怎么办?奥巴马既搞医改还要政拯救华尔街,拯救华尔街,奥巴马和共和党有共识。这个共识激起民主党内的一个运动。共识是有了,但没有行动,不知道怎么占领,只占领了美国的中央公园,而且一个警察说这个地方呆着可以,不能占领,呆着的话也不能超过12点。奥巴马说“我很同情理解这样的运动”。但没有说支持。一个减税,一个增税,明年有增支减税计划,同时还有一个“财政悬崖”,“悬崖”有共识。

在中国不是说是否共识,我觉得从制度建设意义上形成各种各样的共识和体现各种各样的风险。我观察了很多国家,人和人之间有不同观点的话,第一年到第三年只是意见不同,第四年不同肯定是立场不同,第五年还不同,肯定是敌我矛盾。一开始两个人意见不同是认识不同、偏好不同,第四年就是学派,第五年就变成你死我活的敌人。中国历史上的皇上如果干过五年肯定会树立更多的敌人。所以行政上的认同不是通过反对派的认同实现的,而是通过执政党换届,四年就换掉。每个人都是不同的,不可能有相同的,选民和政治家就是不同,保持人文的一致性。思想观点六年一变,有智慧的人六年当选、当参议员,讨论一些跟老百姓没关系的国防、外交问题,跟老百姓的比较远的依靠智力决策,离老百姓比较近的靠民主决策。要保持政府管理有效性,很难在组织内部找到反对派。如果在组织内部找到反对派,这样的权力尽可能保持一种基本稳定,同时离志士保持远一点。所以我觉得行政班子四年一换最好,我们五年一换太长,人代会五年一换太长,两年一换最好,政协要选举,把包括人都包括进来,最近有那么多企业家流失,外国人到中国来,不仅统占国内人还要统占全世界的人,形成共识。而且改革开放后,全世界的利益在我们这儿,但我们的财产在非洲,所以我们的眼睛不能只盯住钓鱼岛,若是如此会吃亏,我们的眼光要在亚洲、非洲、欧洲,全世界辩论不同意见都政协里面得到体现,形成外交政策的一种走向,这对中国未来在全球政府中发挥合理的、理性的作用非常重要,政协应该讨论外交问题、国防问题,如果这几个领域还只是听几个军头、行政官员的意见在未来是有问题的。所以制度上形成共识比一般的策略行为、章程、语言形成的共识要强。“两手都是硬道理”,既要搞经济发展,还要搞生态文明建设、社会和谐,三个东西放在一起不知道要干什么,通过制度可以实现这几方面的和谐与共识,谢谢!

“上、下、左、右之间需要就基本问题达成共识,需要有沟通形式和规则”

冯兴元:改革有没有共识,现在有争论,我们要承认这一点。张千帆最初讲的很重要,立项的压力这一条很重要,能不能推进改革可能是政策支持、行政压力、行政驱动力。如果要搞改革,知识分子可以做一些什么事,对党的领导要求有什么要求和期望?对社会各界有什么要求和希望?这也涉及到刚才的共识怎么能形成,至少是更多的知识怎么形成,在改革推进方面自己怎么自愿的承担更多的责任。

张千帆:知识分子最重要的一个责任是帮助社会形成共识,刚才毛老师讲到共识形成很难,不可能,这要看在什么意义上讲共识。我一开始强调共识不是指具体的政策,具体政策会在人群中形成一种分化作用,因为会带来利益。但对于这类国家的基本制度方面能否形成共识是可以的。前面讲到美国,美国刚刚结束大选,大选时我们看到美国社会似乎是高度分裂的,民主党、共和党打得不可开交,但美国是一个具有高度共识的社会,对医改、环保等一系列问题可能相当严重的社会对立,有的问题可能会撕裂社会,但美国社会有广泛的底线共识,即民主制度,政府怎么产生要不要通过选举。共识在袁世凯时代没有,今天有没有也难说,共和深入人心,但我们做的不是共和这套东西,公民的基本自由要不要保障,这也是没有问题的。不是说每个人都能够认同,不一定就能愤青、毛左一下子认同我们认为很理性、基本的主张,但也不好说。有些在网络上反映的言论是否真正代表他的利益,我对此也有怀疑。美国社会有底线共识,这共识非常广泛,但不要拿美国的问题看美国有没有共识,美国的问题对我们而言都是及鸡毛蒜皮的事,除了医改,医改是美国比较严重的问题,其它问题都是多一点少一点的问题,无非是秦晖所说的“多一点自由多一点福利”的问题。如果让美国判断中国问题,比如地方党政是否要这么干预司法,党的权力是否这么行使,公民的言论自由和新闻自由怎么对待,中国的一些事情让美国人投票,我相信判断将近100%,言下之意反映了美国的共识。

中国没有这样的共识,这个共识张老师讲得很重要,尤其是上下没有共识。当然上下共识是建立在左右共识的基础之上,我主张左右不要争来争去。中国左右之争和美国左右之争不一样,美国的左右之争是政策之争,不是底线意义的制度之争,包括是否还要回到内战以前的各州的独立状态,更不用说回到以前的殖民状态,这在美国根本不是问题,问题是对现实政策的争论,对基本制度没有争论。只有具有高度底线共识的国家才能够一直维持和生存下去。所以我们要辩证来看一个社会的多元性和一致性,一方面社会有活力必须是多元的社会,如果这个社会的多元是指你我之间不共戴天,水火不相容,那我们能否在一个社会、一个国家生存下去?对此我持怀疑态度。现在左右打得不亦乐乎,而且分歧是根本性的分歧,不只是多元、自由问题,是关系到整个国家的政治体制,包括改革的发展方向。这种状况无论是对左派还是对右派、对整个国民来说都很危险。今天要考虑一些对中国社会真实存在的问题,大家坐下来理性的探讨这些问题,争取形成共识。精英共识对社会很重要,如果在精英之间没有共识怎么形成上下共识?下层共识更加重要,因为只有下层共识才能凝聚起一种比较强大的压力,要求政府和我们之间有一种共识。事实上下共识是一个伪命题,上面的人就念稿子,现在王岐山、李克强不让念稿,但是不是念稿,思想还是那些东西,很大程度上我们和他们有共识,但做时绝对不会按照想的那套东西去做,而是屁股决定脑袋,既得利益超越一切。这种所谓的上下共识事实上通过压力、通过逼迫形成的,最后政府看到不不这么做不行了。毛老师也提到不这么做还公然否定改革,表示你的乌纱帽保不住了。只有这样才可以。但这个前提是我们必须存在一个高度一致的强大的社会共识、广泛的社会共识。这个共识在知识界左、右之间要就基本问题达成共识。

张曙光:看来我和千帆有一点不同,我觉得没关系。我认为左右共识不是和五毛党去共识,也不是和五毛党几个头面人物的共识,而是和左派真正的学者精英共识,若范围不限制怎么和五毛党搞成共识?根本不可能。推进改革,在左右之间有些有共识,但上下之间的共识对实际改革更重要。我们的分歧可能在这个地方。

而要形成共识有几点要求:首先要有一个理性的态度。这可能是重要的,不管是左右还是上下,大家都能够理性的对待问题、讨论问题。我之所以说把五毛党、愤青刨掉,是因为这些人不是理性的讨论问题,就给你定性:你是西奴就要打倒。这没法讨论问题,怎么形成共识?根本没有共识,和这些人不要讲这为个词。现在我们可以看到一些左派朋友理性讨论问题的人还是有的,不是没有。既然如此,共识也就可以达成的。左派同志们在公平的旗帜上举得很高,在这个问题上我们没有分歧。所以以一个理性的态度讨论问题。

理性态度底下有很多要求,既然大家讨论问题就要互相妥协。1983年我在《读书》上写过一篇《论妥协》的文章,过去是你死我活,妥协几乎是放弃原则。其实真正能够妥协的是水平、是成熟,过去我们这个社会不成熟、政治不成熟,不是一个正常国家、正常的政治生活不会妥协,不知道妥协。所以需要来讲这些问题。

再是有不同意见没有关系,大家坐下来认真听、理解对方,理解人家,不是要人家去听你、服你,得讲道理,尊重人很重要。不尊重人家的人格,上来讨论问题先怀疑你的动机是什么,你的动机不纯,这就麻烦了,怎么讨论?没法讨论。理解人家,人家也是为了这个社会好,也是这样的。由此才能进行讨论,才能够形成共识。而既然坐下来讨论就要有一个沟通形式,左派右派、上下能够坐下来要有一个沟通形式,也要有一套议事讨论规则,不能犯规,有些人就是过去那种思维不讲道理甚至没有理性,那对不起,这样的人暂时冷静冷静,不遵守规则先站在一边,不要参与。要有规则,否则共识很难形成。其实现在讨论的是社会政治生活,把两个问题分开,在学术上“存同求异”,在共识的问题上要“求同存异”,确实要有这样的精神才能够达到共识的问题。

“学术上要存同求异”

冯兴元:感谢曙光老师,时间问题要加快速度。毛总您对新一届党政领导人有什么期望?对未来有何展望?

毛寿龙:我对党政领导人没有期望,因为他不是我选的(现场笑),因为与有些人一起读过书,读书时没有跟他说过话,更谈不上有希望,我们同学曾经找过他聚餐,但他没有参加,更不用谈什么期望。我对各位知识分子有期望,为什么?知识分子有共识没有错。如果有共识,认同张千帆老师的就引用;认同张曙光老师的就引用;认同冯兴元的就引用;不认同秋风的就不引用,这是有办法的。引用他,把他当反面教材也可以。所以学术要讨论,要百家争鸣,这是最重要的。之所以有知识分子,之所以有学术空间,之所以知识分子说话以后不用坐牢,是因为有学术自由,学术自由是人类智力开发的重要方面,一个民族的学术若形成了共识,这个国家根本就得不到诺贝尔奖。

张千帆:学术自由就是共识。

毛寿龙:对。但有人要管制学术。政治上的共识是创造多数的问题,如何让创造多数同时多数人又没有暴政,而且有权的人和多数没有权的人的形成制度上的共识,这是很重要的。你有共识要说话时要想想兜里有多少钱,没有免费的午餐。不可能做重大决策之前首先就要想到要付钱,跟张千帆有共识,让冯兴元花钱这种事是高高兴兴的。左派和右派都让想别人花钱,这样的左派和右派是假的,天天讲免费午餐天天讲公平自己不努力,就可以有很好的分数。老大、老二、老三,老三没有办法只能学聪明,老大天生就可以继承皇位,老二老被压着,这种共识是没有的。如何创造一种多数,如何让各种各样的利益能够在一起,同时经济上又符合这个原理,谁提建议,谁付出成本,不要老想着让别人给你买单。

冯兴元:现在请三位教授各讲一句话,对未来的展望或者向听众赠言。

张千帆:一句话,希望大家达成共识。

张曙光:希望我们的社会多一点理解!

毛寿龙:希望明天越来越自由!

冯兴元:感谢三位嘉宾精彩的讨论,下面有一点时间,请白智立老师做一个简短的评议。

毛寿龙:他是我多年的朋友,日本法政大学毕业,日语说得非常好,现在是北大管理学院的副院长。

白智立:非常感谢三位老师,学到很多。张千帆老师的讲座我五年前在北大听过,对我的冲击、影响非常大,张老师一直坚持他的理想,提出中国未来的改革之路只有一条——回归美丽的宪法。中国的宪法很美丽,但没有完全贯彻和推动,所以张老师说行宪,使宪法真正得到落实,这是激励我不断学习和不断努力的一个原因。我完全没有资格评论三位老师讲的内容,只是向三位老师请教三个问题,请三位老师继续把自己的知识分享给大家。

这次正好十八大刚刚结束,关于十八大如何看待现在还不能过早下一些结论,需要一些时间观察,但其中涉及到的问题是否值得我们更多做一些思考?首先请教张曙光老师,老师是我们的老前辈,过去为我们中国改革做出了非常巨大的贡献,请问张曙光老师您对过去十年做一个什么样的评价?因为过去十年在十八大报告里把它归成“黄金十年”,但也有人认为过去的十年是改革最好时期,但国家错过了这个时期,未来五年改革压力越来越大、风险越来越高,如果在过去十年、五年积极推动三位老师所说的改革,我们的未来可能有更好的憧憬。您对此怎么看待?另外,对过去十年的经济发展,比如2010年GDP超过日本成为世界第二大经济体,这点如何看待。

另外一个问题给张千帆老师,这次十八大报告里特别强调了中国特色的社会主义道路、社会主义文化、社会主义制度,对这样的提法或者对这样的总结您是怎么看的?因为有一种观点认为过于强调中国特色相关的制度、文化,那是不是使我们国家以往的东西进一步固化,未来改革的难度越来越大,您觉得未来我国推动进一步改革可能性有多大?请您展望一下。

最后的问题给毛老师,您提到2003年之后我们国家的改革停滞,能否分析了一下停滞的原因有哪些?另外北大林毅夫教授认为未来我们还能保持8%的增长,但有些经济学家认为这种有危险,在十八大报告中所提出的中国GDP倍增和人均收入倍增的目标能否实现?请您回答一下。

冯兴元:一个人回答一分钟。

张千帆:所谓的中国模式和中国特色发展道路是过去20年形成的,主要是前10年,产生了很大问题或者埋下了很大的隐患,后果在最近10年发生。胡温体制也试图纠正某些后果,但没有刹住巨大的发展惯性。十八大以后会怎么样,中国特色社会主义等是什么意思,我也不知道,十八大没有说得很清楚。为什么我们认为它很重要?我觉得不应该这样,首先最根本的是改革方向由人民决定,尤其由人民经过协商、讨论、争论、辩论后形成共识来决定,而不是由执政党来决定。

毛寿龙:白教授提了一个尖锐的问题,经济方面的原因是2003年后,改革开放后一些老三的力量发挥出来,老二、老大只要保守就可以实现经济增长,而且有时候要控制一下“小三”的数量,否则中国房地产发展太快,要控制住;中国的出口也发展太快,中国人民富裕太快,要把它控制住;人民思想发展太快,要统一一下思想。这是经济方面的原因。

第二是社会方面的原因,经济发展快对既得利益的调整很大,而且调整过程中出现很多反复,2001年拆迁给1000块钱,2005年给1万块钱,2010年给1000万。过去所有的努力手段都是因为“小三”的捣乱导致很多人失落,感觉掌握着老大的钱越来越小,最后发现通过老二的次重要地位挣钱挣不了,所以出现了老大和老二的普遍腐败,腐败后出现很多问题,这是社会上的原因导致冲突,然后就需要维稳,维稳出来后改革的位置就下降。

第三,从政治上来讲,基层改革开放力度很大,地委书记以改革为名创造政绩的人越来越多,很多事情可以做,做完后很难持续。地方老干这样的事,地方官员太多。一个地方官员跟我说实话“每年有十多天时间在全国各地溜达。”很多官员跟我说实话“这些东西我做不了,需要上级做。”我了解他们的苦衷。但我在想,为什么改革到部门手里就结束了?部门手里有自己的本职工作,以稳定为主。为什么省部级领导干部很少有改革开放?因为一动就会出现问题,越保守越没有想法的人,反而越能稳稳当当的升上去,千帆同志刚才透露了我党的机密:上代领导人讲话,后代领导人先记着。我们不知道美国的奥巴马和罗姆尼谁当总统,要等到结果,先定政策再定人。中国先定人,然后再定政策,而且政策提前三年定下来,“十二五规划”就已经定下来,十八大报告搞改革都是为了维护政局的工作文件,政策文件,其它什么都不会干,因为老二老大都学过,老三是否学都无所谓,让老三创新。党和国家核心领导人既定的情况下,省部级干部不可能有所作为(老二),否则老二的位置保证不住;老三可以提点不同意见,知识分子是臭老九,随便说也不会抓你。最近十年改革开放为什么停止有各种各样的原因,但重要的是所有改革给政府部门,很多改革基本停止。我觉得要搞一个中央改革委员会才可能把十八大讲的改革内容落实下去,否则十八大报告所讲的都是空话。

张曙光:如果可以补充,我最后一句话应该加上“多一点理性、多一点反思、多一点理解”。

白老师提的问题,老话说“一寸光阴一寸金”,过去十年有多少金子?太多了,但抓不住两手空空什么都没有。所以过去的十年基本没有抓住,浪费了很多大好光阴,浪费了很多金子。就改革来说,这十年基本没有什么像样的改革,甚至出现很多倒退,黄金十年很重要,但十年从改革意义上来说我们没有黄金。

从经济发展来说,有一点金子,经济在这十年中增长不少。不过有一个问题应该看到:中国自改革开放后走上市场化道路,确实把老百姓的手脚放开一点,所以才创造了这么多的财富。但我觉得任何一个政策的长期实施都会出漏子、出反面,检讨一下经济上的政策,恐怕有这个问题存在。比如初期靠出口,这对不对?对,恐怕像咱们这样的国家走向发达的过程中,开始要实施一些重商主义的政策,即鼓励出口。任何一个国家的工业化都是外源功业化,英国当年工业化的成功难道不是靠殖民地吗?亚洲四小龙的成功难道不是靠发达国家的市场吗?中国工业化难道不是这个样子?所以初期出口是对的,要搞重商主义。可长期的重商主义小国可以,大国能搞吗?亚洲四小龙可以,中国这么大块头都给世界生产,世界容不下。最近十年应该转向国内市场,应该启动国内的消费,但没有,还是依赖出口,于是遇到问题。前些年搞投资,这个现在也遇到了问题,因为投资是政府主导性发展,属最容易办的事,国家拿有那么多钱投资四万亿,今年发改委签1万亿,各个地方又搞十万亿,那很容易。可搞什么?高铁?铁道部投资了很多,只有京沪、沪宁高铁是盈利的,盈利还是微利,其它都是亏的,而且现在出现了多少事?铁道部上半年亏了88亿,这样的投资有效果吗?怎么收回?怎么还债?这十年来经济上有发展,有成绩,但经济上也有问题。所以对这十年需要反思,需要反思哪些做对了,为什么做对了;哪些做错了,为什么错了,错了怎么改。我们的毛病是不知道反思、不知道认错,一条道走到黑,于是就非出问题不可。

冯兴元:感谢三位的回答,感谢三位嘉宾!谢谢各位同学!

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监制:翟红新、王齐、窦瑞刚
策划:李玉霄、傅剑锋
主编:杨子云
主办:中国政法大学、腾讯公益慈善基金会
微博:http://t.qq.com/yanshanforum
电话:010-62671215
邮箱:yanshanforum@qq.com
本期信息:
嘉宾: 张曙光(中国社会科学院应该研究所研究员)
张千帆(北京大学法学院教授,中国宪法学会副会长)
毛寿龙(中国人民大学公共政策研究执行副院长)
冯兴元(中国社会科学院农村发展研究所研究员)

时间:2012-12-04 14:00-17:00
地点:中国人民大学求是楼0220
编辑:曾茜
制作:张云明
版权声明:
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