姜俊禄：关于价值问题，关于马克思的经典著作的问题，这些我们当然要看《资本论》。刚才吴革律师也提到，资本和劳动在整个价值的产生过程当中，到底谁的作用更大？马克思的经典理论就是劳动（创造了价值）。劳动者的劳动是可变资本，在这个过程当中投入的其他的包括资金、原材料、土地等等都是不变资本。不变资本是以另外一种形式表现出来的，只有劳动是最终剩余价值的创造者。根据这个结论，劳动者应该获得剩余的利润，这跟我们现在看到的现象“股东对于最终的剩余价值的拥有权”显然是不同的。那我们要想想在什么样的情况下他的这个结论是完全正确的呢？这就是劳动力的无限供给、原材料的无限供给和土地的无限供给。但是我们的实际社会恰恰不是这样的。我们短缺资源，短缺资本，短缺土地，什么都是短缺的，所以导致了短缺经济学。同时我们还受到供求理论的影响。在短缺资金的情况下，我们当然会认为资金在价值的创造过程当中会比较突出。反过来说，在改革开发初期，我们的劳动力供给是无限的，资本的供给是短缺的，但资本在剩余价值的创造过程当中的贡献率在百分之九十以上，而劳动力的贡献只有百分之十甚至更低。近些年来，这种情况发生了改变，国际上大量的闲置资金涌入中国，劳动力的价值开始在比较当上升。这就是整个的大的背景。当然也有人开始批评中国开始不讲信用。为什么呢？因为你的政策是不断变的。刚开始的时候对投资者是奉若上宾，过一段时间说你只是一个普通的客人，再过两天，等中国发展到瑞典的程度的时候，你（投资者）也就是那么回事了。所以我觉得在这个过程当中价值的产生并不像马克思经典著作中提到的那样，而是不断变化的。这是我回应得观点。
秋风：我有不同的看法。在我看来，马克思的价值理论是完全错误的，是根本站不住脚的。自由经济学派的祖师爷批评了马克思的剩余价值理论。因为现代经济学的价值是建立在主观价值的基础之上的，而马克思的价值是客观的价值，客观的价值在世界上是找不到的。还有你也谈到所谓的财富的创造，那么利润来自哪？利润最终不是来自于资本，也不是来自于劳动，而是来自于企业家。企业家是经济过程当中比较抽象的东西，我们可以简单的称其为创新精神。这个精神可能在资本家手中，也可能在企业家手中。比如说企业家有个点子可以挣钱，那么资本家当然愿意为我掏钱了。其实是企业家支配了资本和劳动，让他创造了价值。通常来说资本只是获得了利息。如果用这个理论解释的话，就不难理解为什么瑞典在那种情况下却很有竞争力，因为他们很有创造力。其实我经常讲大学要出大师级的人物就得吃大锅饭，只有在大锅饭的情况下才能有创造力。整天这么折腾来折腾去的，怎么能有创造力呢？（掌声）经济的增长过程中最重要的是企业家精神。所以我觉得应该从这个角度来考虑问题，自由是最重要的，让我们每一个人都有一个自由的环境。从这点来讲，我相信北欧那些国家是世界上最自由的国家。
姜俊禄：我再回应一下。其实我们俩的观点并不矛盾。刚才你提到这个企业家的精神，我觉得在网络时代、信息时代我们逐渐发现在价值的产生过程当中，除了传统的因素之外还有管理。管理在整个的价值生产过程当中会起比较大的作用，逐渐也就发现创新精神、创新理念在整个的价值过程当中是比较重要的。在价值形成过程当中，各种因素仅仅是占的比例不同。在大机器时代的时候是一个动态的比例，在信息时代，在奇缺的时候比例是非常重要的。如果你要说只有企业家是价值的唯一来源，这个观点是有问题的。
学生乙：我的问题是当法律理想和现实有张力的时候你怎么处理呢？因为你刚才讲到，很多现实的问题是和法律想象不一样的。你是想通过一个个案件来推动社会的进步还是想推倒（整个法律）重来？（笑声）
吴革：从我个人的价值取向来说，我的理想是通过个案来推动法治。当我碰到敏感的问题的时候，更倾向于将包含有政治的问题法律化，拿到法庭、拿到法定的关系当中去检测他。我认为革命带出了法治，但法治是一个渐进的过程。谈到我们的理想和现实之间的张力的问题，我们要考虑很多因素。首先是法律的移植问题。我们的本本，最大的问题就是移植了几百部法律，但是移植的东西不是我们本土生长出来的。我们在移植文本的时候，也接受一些西方的法律理念。这种情况下，我们看到移植的东西本身就和现实之间存在张力。就像我们今天谈的劳动合同法，有很多就是移植的别的国家的先进的理念，但是却可能是不适合中国的资源。但也不是简单的移植的问题，我觉得应该通过个案、研讨去搞清楚这个问题。因此仅仅有本本是不够的，在我看来还是要重视判例的作用。如果让我来判断的话，在过去的30年是一个法学家的时代，像何兵教授和王磊教授就很吃香，那么在未来可能是在座的各位了，也就是搞法律的，不一定是法学家。因为他们移植的本本，移植的对不对，需要我们这些人在法律职业活动中去检验，看看能不能在中国生长出更好的成果来。（掌声）
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