何兵：我期待吴律师首先成为卡内基，把你们的钱捐给我们，这是我们最期待的。（笑声） 只有你把钱捐给我们，我们才可能出现像丹诺那样的律师。（笑声）刚才吴律师自认是姜律师的代理人进行了一番辩护。他谈的理念是对的。但是作为律师来说呢，我觉得他的辩护出了一个大忌，辩护总是要对某一个点来说的，我们应该在具体制度上展开有效的辩护，谈理念我肯定是赞成的。这是我回应的一点。下面是自由发言阶段，各位有什么新的回应？
王磊：我在瑞典待了将近一年，确实像何教授提到的那样。瑞典有世界上发行量最大的报纸《地铁报》。地铁报有一个理念就是报纸都是免费的，它的收入主要是靠做广告。后来我醒悟到我们为什么没想到？他的这个观念就是金钱啊。再后来我发现我家的报纸有好几份都是免费的 。（何：你是教授人家才给你的）（笑声）这就是要把人家的理念学来。还有，瑞典只有八百万人口，我们北京市一千六百万人口，可是我们除了北京烤鸭就没有东西了。我们清华大学搞了五十年的汽车还搞不出一辆汽车来。你说你们拥有自主知识产权的还有啥？瑞典劳动者的条件非常好，没有剥削的感觉，他们的社会保障也很好。没有比宪法学者更强调对人权的保障的了，中国改革开放30年就没有劳动合同法，（笑声）但是没有劳动合同法不是等于没有劳动合同，因为有民法通则，有劳动法。中国的改革开放之所以有今天，我觉得我们的法律还是要从实际出发。就是我们的劳动合同法规定得很漂亮，职工代表大会要真正发挥作用还是很难。中国的前20年要持续发展，到2050年才是中等发达国家。所以邓小平说香港回归50年不变，因为2047年是中等国家的发展水平。要想我们在座的各位都能找到工作，只能靠国家的可持续发展。只有经济可持续发展了，才能有工作。光靠几纸写的漂亮的劳动合同法是不够的。只有一个符合中国国情的劳动合同法，有利于经济的可持续发展，才能够从根本上创造劳动机会。另外一个就是立法技术上的，可是宪法都老是改，别的法律能不改么？但是现在的情况是法律刚出台就打假了。所以我觉得吸取的教训就是立法的时候要考虑全国的国情。
姜：打架很正常，这是立法民主的表现。有更多的利益团体从各自的角度发表不同的意见，这恰恰是宪政下公民的自由。美国有很多的利益团体，但其中的一些团体在我们中国被认为是违法的。在物权法的立法过程当中，我们知道巩献田教授的批评，其实它还有关于劳动问题的阐述，他认为改革的过程就是削弱劳动者的过程。我觉得大家发表不同的意见，是一个特别特别好的现象。我们不一定赞成这样的观点，但是一定要捍卫他讲话的权利。大家可能还注意到劳动合同法立法在过程当中在法国发生一件事情。法国出台了一部初次就业法，但法国实行的是长期合同，所以议会通过不久就 对这部法律稍作调整。但损害了大学生的利益，大学生开始反对这部法律，引发了民族矛盾和烧抢事件。事件平息以后，刚出台几个月的这部法律就被废止了。可以看出，法律稍微作了一点调整，就可以引发多么激烈的劳资矛盾。这不仅仅是一个经济利益的问题，而且是一个社会问题和政治问题。刚才王磊教授也提到这个问题是非常敏感的问题。一部法律之所以在各种力量的博弈过程中出现今天的这样的状况，我觉得就是立法过程博弈的结果，非常自然的现象。当然我想说的是，在这个博弈的过程当中，官员的力量多大？专家学者虽然提了很多的意见，但是最终拍板的是立法官僚。最后的结果就是谁官大谁说了算。
何：下面是提问阶段。
学生甲：我给秋风老师提个问题。中国古代有句名言叫“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”。中国现在的教育、劳动保障、医疗都需要钱。我觉得你的结论“社会主义式的劳动关系复制到资本主义的生产方式”是有问题的。我们说的社会主义就应该理解为马列经典著作中的社会主义，按照其中的理论这个社会主义只能在生产力比较发达的资本主义国家才能实现，但是社会主义却是现在比较落后的俄国和中国实现的。就是说这个理论是不是有问题？
秋风：我就简单回答一下。我觉得“仓廪实而知礼节”这句话也可以反过来说“知礼节而仓廪实”。因为事实上一个人在追求不同的价值的时候，这些价值可以有一个不同的排序。民主和经济也存在着排序的问题，关键在于你这个共同体或者个体想去追求哪个价值。这只是选择的先后，比如说我们中国是传统的社会主义国家，但普遍的来说还是比较贫穷的。再说到读书的问题，我觉得在我十几岁的时候，大家都能读书，可是今天教育却成了问题。现在的这个物质主义的根本缺陷就在于国家把这个物质的追求作为自己的物质增长的目标，偏离了我们对于一个宪政国家的期待。我们希望这个国家是一个中立的仲裁者，希望它能够守护正义。但如果这个国家天天想着发财致富，就已经成为这个社会的当事者了，那么我们怎么能指望你能作为一个社会公平的仲裁者。这就是我得简单的回应。（掌声）
|
| 关于腾讯 | About Tencent | 服务条款 | 广告服务 | 腾讯招聘 | 腾讯公益 | 客服中心 | 网站导航 | |
| Copyright © 1998 - 2008 Tencent Inc. All Rights Reserved |  |
| 腾讯公司 版权所有 | |
