但是为什么不和美国比呢？因为美国是一个发达国家吗？不是这个原因。我是说美国的劳资关系类型和中国不一样，它的特点是劳资抗衡型的，美国的工会组织罢工，不行就罢工，就去抗争，但是德国是协调型，日本是一体型的，相对来说我们国家要形成一种抗衡型的工会，恐怕也不是政府的选择，我们也不具备这个条件。
我们在劳动立法过程当中，政府的选择就是希望能够有一个和谐型的，不抗衡的劳资关系。所以，我觉得和美国的可比性比较小，比如说市政的工人都罢工，公交的工人都罢工，政府宣布你非法罢工，工人说你宣布就宣布，我照罢不误，这就是美国的实情。为什么我欣赏德国呢？因为我觉得德国整个社会稳定，劳资关系和谐，这一点是确实的。
20年来，中国经济发展以低劳动成本为代价
一江讲的另外一个问题是我们特别要考虑的，经济发展和就业率。肯定这样一种处理方法会影响就业，影响经济发展，不可避免的。但是，这并不是影响经济的最主要原因。比如说德国，你认为它有问题，那这个问题就使德国经济发展很慢吗？现实中国的问题是什么呢？中国20年经济发展，GDP每年是两位数的增长率，但是中国的劳资状况究竟怎样呢？我们做了三年的课题，基本的判断是，中国目前的劳资矛盾已经成为影响中国经济发展和社会发展的主要问题，或者加上一个主要问题之一，这样大家更容易接受。我们20年的经济发展，基本上是低劳动成本，或者说牺牲劳动者利益。这种牺牲在必要的时期也许是一种不得已的选择，但是我们能不能长期这么继续下去，这是一个问题。
我们劳动力似乎可以无限制供应，但国家竟然招工难，什么问题？就是待遇太低了。珠三角十年的工资基本上没涨，我们深圳官员的工资涨了多少？涨了8到10倍，我们老板赚了多少钱？我们农民工还是那些钱。集体争议，罢工堵路的抗议在各地不是少数。这种情况中央政府已经意识到了，这个问题要解决不了恐怕就很麻烦。
美国形成了劳资关系内部的循环系统，形成了美国的劳资关系模式。但是目前中国不行，中国现在形不成工会代表，达不到那个程度，怎么办？首先解决第一步，让劳动合同建立过程当中工人有自己的权利，能够发出自己的声音。 上次我和美国联邦劳动争议调节局局长谈到，美国的解雇条件没有中国这么严格，但是他们为什么这么定呢？我说老板会不会随意解雇人呢？他说不会，为什么？有两点，第一点你如果解雇，如果让员工告你是就业歧视，老板举证不利，法庭不采纳，可不是像中国赔偿50%或者100%，都是赔偿几倍的，弄不好这个工人一辈子不用用干活钱都够花了。所以企业不愿意支出这个成本，美国人在劳资争议上不愿意打官司，通常都是庭外调解。第二点，美国老板的自律，如果老板解雇一个员工，影响的不是个人，而是老板其他的员工，员工觉得他这么对别人，将来是不是也这么对我，这就是美国老板这种成熟性、自律性。
中国的企业家也好，工人也好，还都没有到成熟的程度，政府多介入的话，我觉得是培育双方，就像刚才散人说的逐步达到自治。从这种国际情况来看，发达国家更是具体的问题具体分析，哪个都不是我们搬过来就能用的。
经济发展的速度不一定是劳动立法严造成
另外刚才说到越南和印度的问题，越南我也去过几次，他们的实际情况，劳动规矩比中国多一点，印度我不用多讲了。去越南投资的人都知道，越南工人有罢工权。前两天我到越南，投资者头疼不已，工人罢工起来政府不管。不像咱们一出事政府马上出头。还有印度，印度经济发展的速度问题一定是劳动立法严造成的吗？不完全是这些，印度的文化、宗教、管理和国民组织都是其中的原因。但即使是这样，现在印度也是中国最大的竞争对手。我们是不是应该多方面看待这个问题，不能因为劳动立法严，就阻碍经济发展了。
张东生：感谢常凯老师的发言，我们已经有很多的争论了，所以我想我们就不休息了，直接进入讨论的阶段。 (嘉宾发言实录部分结束)
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