常凯：这是个很复杂这个问题
王一江：我觉得常老师和郭部长有一个提问其实可能是不成立的命题。就是说低工资低成本低利润是不是中国经济未来发展的方向？这个答案肯定不是，而且中国30年走过来也不是这样，中国30年走的结果是逐步在升级，我们不能否认。
张东生：但是升级的速度很缓慢。
王一江：谁能说是缓慢的。
侯登华：工资增长的慢。
左祥琦：这个没有办法评价快还是慢。
王一江：经济的发展有很多规律，工资的增长也是这样，有一段时间劳动力供大于求非常厉害，是有很长一段时间不增长。
左祥琦：工资这个东西一个是供求关系，还有一个是劳动力价值的提升。比如说我们刚刚改革开放的时候，外资企业的高管全部都是外国人，月薪五六万，我们现在很多的外资企业，月薪五万六万的都是中国人，他到国外也是五万六万，所以这个劳动价值，外国人觉得值这个钱就给这些，这是市场规律。
王一江：我讲的是低工资，低成本低利润，这不是中国未来的方向，也不是过去三十年的状态，中国过去三十年就是越来越多的高科技，越来越优秀的企业都在进入我们国际市场，像电视机行业，开始做彩色显象管多难，现在一下子就把国外品牌打出去了，也在升级换代。在这个过程当中，对劳动者的技能和素质要求越来越高，包括一些优秀的企业，因为产业升级，必须要培训员工，没有忠诚度，没有技术的员工越来越不行了，这还是经济规律在起到了很大的作用。所以关于这个问题，我觉得不能用低工资、低成本低利润是不是中国未来企业发展的方向作为我们中国企业的出发点，好像不立法，这就是我们的未来了。
常凯：但是现在有些企业迁出，不在这儿了，有人说这是《劳动合同法》造成的，《劳动合同法》有没有？我觉得有些媒体报道，《劳动合同法》是最后一根稻草，靠剥夺劳动力产生利润的企业，它现在做不下去了，它走是好事。
王一江：我不是说劳动合同法没有起这个作用，但是你用剥夺劳动者这个词，我觉得有点带有情绪化的内容在里面。初级的劳动者在毫无技能，毫无其他就业机会的情况下，卷着一个铺盖卷到北京，这个时候有人留他过夜给他饭吃，他就认为是不错的交易。他在就业以后骑驴找马，成功的升级。有些人成功的升级了，有些人没有成功的升级，但是随着经济的发展，有很多人有越来越多得成功升级的机会。
郭军：但是，比如说安全的问题，常凯讲到，剥夺的一万条胳膊。
常凯：国企改革，下岗工人也是被剥夺，我们能允许这种现象更多的出现吗？
王一江：有被剥夺的员工，也有被剥夺的老板，也有被剥夺的机关干部。
常凯：如果研究劳动关系状况，你就会做出另外的一个结论了。
王一江：我们在研究干部的状况，我们也在研究企业的状况。还是重复一遍，我非常喜欢这种讨论，我也感到非常收益。
常凯：从刚才的讨论我感觉，我和王老师很容易沟通，但是刚才有一点我没有展开，这恐怕涉及到我们一个很基本的问题。你绝不会说不允许政府的干预，你也提到了两点，一个是侵权以后的保护，再一个局势保证他们签合同，我觉得这是远远不够的。为什么呢？侵权保护的话，政府就应该立法让它不被侵权，保护一个最后的法律救济手段，那是没办法的。而劳动合同恰恰是同意政府的立法介入，一个特点就是要介入劳动标准，不是说你们俩谈就行了，这是劳动法最基本的特点。比如最低工资，比如五险，比如说时间，比如期限。这一点恰恰是劳动法和民法，和双方主体平等的社会关系不一样的地方，我觉得你忽略了这一点，也是我们最大的差别点。你一直没有直接评价《劳动合同法》，这比张五常高明得多，张五常没看明白就发表评论，但是王老师你背后的意思大家能读懂，就是说包括期限的问题，包括内容的问题，都是政府干涉过多，这可能是咱们争论的最本质的地方。
五岳散人：我认为您刚才说的干预过多，其实我倒有另外一个解释，是叫放手过多。因为原来国企有很多职工下岗了，现在用《劳动合同法》把这些又转嫁给企业，一手推开，这更合法。
中华全国总工会民主管理部部长、劳动合同法立法组专家 郭军
郭军：这两个问题正好结合起来，我们现在可能都不理解，五一节是1888年美国工人大罢工，目标是8小时工作制，也就是说政府不干预，资本追求利润无限，劳工也希望自己利益最大化。所以才制定劳动法，劳动法是最低标准，就是最低不能低于多少，这是最低的道德底线，我们把它变成法律底线，我们目前也只做到了这一点。
刚才那个问题也可能是一个误解，这部《劳动合同法》还有一个底线，给了企业充分的一种选择的可能。我完全赞成刚才的意见，就是立法和经济规律的问题要研究。恰恰是今天，我们国家的政策，从经济发展绝对优先，才提出来要公平公正，要又好又快，换句话说之前在很大程度上我们忽略了公平公正。在这个发展过程当中，我们无庸讳言，确实是牺牲了劳动者的合理利益，有很多是牺牲了合法的权益。要说《劳动合同法》增加成本，但是想想，其实带薪休假是最基本的刚性成本。所以，对于一些不规范的情况要提出一些要求，我们也确实需要有一种转型。在这个方面，对于那些发展好的企业几乎没什么影响。
我想说的是，今天讨论《劳动合同法》，其实我们是在底线上讨论。如果企业要合法经营，真正需要经济学家帮我们研究和推动的，是在合法的前提下需要合理，合理的工时，合理的工资。真的合理，靠劳动合同法解决不了问题，靠劳动基准法也解决不了，合理的工资多少？完全靠市场，完全靠双方的协商，这是没有任何办法的。个人协商不了。所以，我们现在几乎没有能力和精力去顾及到合理的问题，所以目前来讲，只解决了一个合法的问题。
张东生：刚才王老师讲过一句话，就是说立法主要保护的是中间偏高的劳动者，对低下的劳动者反而可能是一种伤害。我看到网易的CEO丁磊也说，新法的执行中，越是规范的企业受到的伤害可能越大。
郭军：我对这个问题做一个回应，说立法主要保护的是中间偏高的劳动者，这个说法很经典，我知道始作俑者是谁，为什么说经典呢？因为他认为《劳动合同法》保护了中高管。但是其实，我们站在企业的角度，中高端有很强的竞争能力，你不跟我签合同才好呢，谁给我工资高我随时跳槽。中高端这个问题在《劳动合同法》里面也有规定，如果没有合理的理由要跳槽，去单方解除合同，需要提前30天，但是要承担直接经济损失。
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