主持人：就像一些报道一些资助的学生，资助人因为这些被资助的学生不感恩最后停止了资助。
宋儒亮：我的一个观点，沉默可能是金，但是见义勇为跟这个还是很不一样的。还有一个观点，这个社会要成立基金，或者见义勇为的有关规范，或者保障见义勇为的措施，都可以。但是我更加要提到一点，这个社会在一定程度上，这个社会见义勇为的可能和机会越少，表明这个社会的保障机制越来越多。如果我们大街上看到越来越多的见义勇为人，我们就要问警察哪儿去了？当然总有警察顾及不到的地方。但是总体来说，见义勇为越多，很可能这个地方我们要检讨治安情况、检讨这个地方的社会救助状况。见义勇为本质来说还是私人的救济，这个救济永没有国家和社会的救济来得持久、更有保障。社会保障有制度性、体制性的，而且是源源不断的，举一个例子，面对歹徒我见义勇为还可以，如果一个八十岁的老头见义勇为怎么办啊？人总是要服从自然规律，如果要有制度保障，可能就会更好。
主持人：网友“冬眠的青蛙”：中国诚信缺失一个重要的原因就是做坏事的成本太低、做好事的成本太高。
宋儒亮：我是这样看这个问题，如果诚信不足，做坏事的成本也一样高。
主持人：怎么理解呢？
宋儒亮：举一个例子。 首先我想说诚信跟成本之间，我觉得他们不能直接划上等号，为什么呢？因为诚信就是我们所说的诚实信用原则的简称。诚信少了做坏事的成本就一定低吗？我觉得做坏事也好，做好事也好，按照网友的这个逻辑，都是需要成本的，成本的高与低，和诚信的关系怎样？我的总体判断，只要有诚信做好事就比较容易，容易就成本比较低了。诚信作为一个基本的原则，我们狭义一点来讲，黑道这是坏人坏事，但是坏人坏事他有自己一套的帮规，他也有自己的游戏规则，你对老大敢欺骗，你也一样要承担相应的责任，说不定命就没有了。诚信是不是缺失，诚信和成本之间，我觉得是对不上号的。
主持人：我觉得这个网友的出发点，可能是在赔偿上。
宋儒亮：是不是可以直接对应，我觉得要有很多的铺垫，要结合具体的语境、具体的案例才可以谈，否则这种讨论不是三言两语可以解决得了的。至于说刚才的案件，我的体会，最后的判决结果，从一审我们得到的信息，补偿，而且这个补偿是六四开，而且当事人都是陈述，我们法院之前调查取证，你说这个方面诚信缺失不缺失，还没有那个高度，彭宇和徐老太都认为自己诚信了，那么法官的诚信标准怎么检查？所以我们只能说陈述，最后法院的判决，不能说法院法官、彭宇、徐老太不诚信。这个问题可能扯得稍微有一点远了。
主持人：彭宇联系媒体，如果是徐老太来联系媒体，那媒体是不是相反的态度？
宋儒亮：现在媒体是相信了彭宇，没有相信徐老太，你刚才说是彭宇联系的媒体，如果是徐老太主动联系了媒体，真的像我一开始分析的一样，说不定可能是另外的情况。但是彭宇对徐老太有一个搀扶，大家都看到了，但是目前没有证据这之前发生过什么，如果出现你所说的第二种情况也是可能的。但是为什么没有出现，彭宇是一个年轻人，徐老太是一个老年人，老人和年轻人，大家美德的取舍是很清楚的，而且这个老年人的确是骨折了。这里引出一个很尖锐的话题，根据日常经验，如果不是你撞了，你走了就算了。这是法官说的，这里有两个信息，我刚才说过无因管理，法官说这句话我想可能没有考虑到民法里的无因管理，为了避免他人的合法权益受到侵害，我确实可以去救，这是道德上弘扬的，民法上支持的。还有一点，法院看到的一面，我们说现在在很多的城市，你可以看到有一些乞讨人员，断腿断胳膊的，尽管我国有救助制度，他没有去，我们很多人走过去可能没有给钱他，我想法院、法官也有看到，那么你没有撞到他你去救他了，现在你肯定也看到了路边的人，也有可能没有去，这也是一个事实啊。结合起来，要说明一个观点，的确存在着很多的人，很多的时候，很多的场合，很多的地方，我们看到了有在街边的人而没有人救他，就这么走了，这也是我们不可否认的事实。只不过我们法官你是看到了，我们也承认有这个事实，但是这就是说一个判决，你要弘扬公共利益，弘扬我们优秀的传统道德，弘扬我们助人为乐。法院的判决不能只是对事实是简单的确认，遇到公共利益、国家利益、他人合法权益争议时，你的职权往那一个目标奔，要引领人们往好的、美的东西追求，这是判决的职能，也是媒体呼吁或者说监督希望做到的一点。我认为是这样的一个概念。
主持人：【无心快语：】司法只是程序，也许公正，也许不是，舆论包括方方面面，很复杂，但是不能影响司法的执行。他的问题最后落在执行上，您觉得他所说的执行是什么呢？
宋儒亮：我的猜测，是不是有没有考虑到这个判决所产生的社会效果。
主持人：本来这些网友都已经向着彭宇了，都认为他是对的，这个法官还要再这么一下，还得赔一点钱，是不是考虑到这个层面？
宋儒亮：我们说了，当事人彭宇、徐老太，假设我们谁都没有采纳，都对这个损害结果没有过错呢？
主持人：可是法官这个判决，毕竟跟现在的舆论是相反的。
宋儒亮：是不是跟舆论相反的判决都是错误的，或者说跟舆论相一致的判决都是对的？舆论是可以引导的，舆论是可以改变和调整的，但是我们法院的判决可是有既定程序的，一旦判决就是要有效力的，我们既要对法院公开审判、依法行使监督，但是反过来我们不能代替，这个不能代替法院审判，就表明你舆论怎么表达，最后法院就一定要怎么走，这毕竟是法院的判决。美国在判决时陪审团是关在一个屋子里的，不看报、不看电视、不听新闻，就是凭你们作为一个公民应有的良知，你们公民应有的素质、应有的追求，你们去判。在美国的刑事判决也是这样，法官不定罪交给陪审团，量刑是法官，很多陪审团根本不是法律专业的，但是不妨碍他对美好、对正义事情的判断，这体现了陪审团的价值。从这个意义来说，也是专业精神和人间美好正义良知的分离啊。
主持人：这是不是人性化呢？
宋儒亮：谈不上人性化，这是他们的体系要求他们这样做的。如果按照我们这样的想法，在美国根本就没有正确的判决了，对吧？ 我们跟他们不一样，我们是公开的，大家来谈，谈的时候就是三句话，独立审判、媒体的导向、媒体的评判不能代表判决，法院判决确实要考虑到媒体的监督。还有就是无论出现什么结果，法院与媒体的观点相反，我们就要相信只要是真理就一定会被发现，给一个时间。我们也不能说法律是冷冰冰的，是没有考虑到前提才可能说到这句话，我们制订法律的都是有热情、热血的人，其实法律跟人性、跟人权、跟社会道德、公共道德是无法分开的。美国有一个学者，在《转型中的社会与法律》这本书中谈了一个观点，对现在一切崇尚法律，或者说一切崇尚非法律解决问题的人，如果我们能把法院法律的判决和道德的评判结合起来，带进人们的生活，肯定是一个很好的选择。讲到这里我想到广东省委书记张德江同志在2006年接受人民日报专访的一篇文章，“在全社会树立法律权威”，他这里面有两段话我记忆很深，而且非常有价值。他说，无法可依就会无法无天，有法不依法律没有权威也会天下大乱，也就是说要我们树立起法律的权威，法律是一个活的，最后要通过法院的判决来支持，所以我们信赖法律权威就要尊重司法的审判，对司法的评判我觉得这一点我们要留有一个底线。比如我不太赞成在网友中把法官骂成葫芦僧。还有张德江同志说到我们的工作方式，只能转向主要依靠法律，充分发挥法律对社会的规范、调整和引导作用，辅之于思想教育、行政及经济等必要的手段，才能保证经济社会科学发展，维护社会和谐稳定。我们要尊重法律，按照法律办，但是我们辅之于思想教育、行政及经济等必要的手段，他也是说法律只是手段之一，思想的教育、思想的引导、思想的解脱、心理的沟通，其实也是人性化的，落点就是在人性化上的。 关于诉讼和和谐社会，诉讼和我们现在打官司，是怎样的一个关系，孔子曾经有一个观点，“没有诉讼的时代是一个美好的时代”，那我们说现在我们建立和谐社会，现在很多人去打官司，那是不和谐吗？
主持人：现在的人打官司比以前多很多了。
宋儒亮：那如果这样讲，我们一方面说我们的素质提高了，知识增多了，人们更加理性了，但是打官司还增多了，古代没有什么人打官司啊，那打官司是文明的体现还是落后的体现呢？延伸来说，司法审判到底是好东西还是一个坏东西呢？我们要谈论这个问题了。我的一个观点，这也是张德江同志的一个观点，也是我们广东省律师协会去年评的十大事件之一，和谐社会也是法治社会，如果和谐社会是法治社会，法治社会直接针对是人治社会，那好了，法治社会要求我们产生争议时，很多时候要去到法院解决，通过审判来给一个大家接受的答案。法治社会就是说我们把暗箱变成公开的审判，从找关系变成找法律依据，我们不要说打官司就是怎样怎样了，注意彭宇案中徐老太是到法院告，这是徐老太的诉权，没有任何人可以剥夺，人们愿意按照既定的规则进行，这应该是，而且绝对是文明理性的一个体现。如果你不承认这一点，其实我们建立司法队伍，我们追求司法公正，不具有可讨论的意义了。当然我不是说诉讼越多越好，而是人们要去诉讼这是法律赋予的权利，是行使权利的体现，这一点我们要给予肯定。
主持人：其实人与人的相处，多多少少都会有磨擦。像孔子说的无诉的时代，可能就是矛盾暗藏着的。
宋儒亮：我们说忍一忍海阔天空、退一退风平浪静，但是如果不忍不退，我找法院诉讼，也是可以的，你忍和退是主动的放弃权利，但是你不忍，只要符合法律，我在追求权利，不能说退就是错，进就是坏，我只能说这是权利的两面，一个是放弃，一个是行使，都是权利的处分。一个你不要，一个你要，这个时候我们要评价的时候一定要客观。
说到这里，其实我看过一个资料，很有意思，一个学者，他统计过三十个历史文化名人，鲁迅、林语堂、罗素等，这三十个人的文章著作中谈到中国人有哪些心理的时候，排在前三位的，首先是因循守旧，第二个是崇尚伦理道德至上，第三个就是爱面子的心理。我们觉得如果结合这个心理，原来人们不爱打官司，现在去打官司，中国人的心理发生了变化。最近最高法院的院长就说到法院的编制不够要增加编制，人们到法院打官司，这是人们权利的行使，是为了维护自己的权利。我们有一句话，个案推动法制，我们说各个人把自己的权利认真看待的时候，整个社会、整个国家才能看待这个权利，如果到处都是放弃，都不要权，那好了这是一种状态，但是这种状态跟我们去要权来说，我们现在要争取权利，可能更适合当前的现实，更适合民主、文明、人权的发展，更加有积极的一面。注意，我们说的这种权利，是有规定的，不能随便来的。如果有了这样的心态，来看彭宇案，就会化掉一大批气愤恼火的心态，我救了你，你还去告了我，我想有了这个心态就会有一个好的化解。社会在变化，宽容的东西可以看到，你可以积极争取，但是不妨碍你心灵的宽容，你可以急迫地做事，但是不妨碍你心灵中还有空间。
主持人：谢谢宋儒亮教授来到我们的直播访谈现场。
宋儒亮：借此机会，也感谢各位网友的耐心，跟大家谈论了这么久，也谢谢漂亮的主持人，也感谢南方网的邀请，希望大家在彭宇案中有所收获、有所启迪，共同发展。
主持人：听了宋教授今天的讲解，我解决了很多思想上的矛盾，补充了很多对司法上一些不了解的地方，不知道各位网友感觉如何？
宋儒亮：这就是面对面碰撞的好处。
主持人：专家和网友PK的好处。谢谢宋教授，谢谢各位网友，我们《热点网谈》第二期就到这里结束。
|
| 关于腾讯 | About Tencent | 服务条款 | 广告服务 | 腾讯招聘 | 腾讯公益 | 客服中心 | 网站导航 | |
| Copyright © 1998 - 2008 Tencent Inc. All Rights Reserved |  |
| 腾讯公司 版权所有 | |
